Отправлено: 27.03.10 14:35. Заголовок: Идея: мы отвечаем за..
Идея: мы отвечаем за преступления наших дедов… пока сами не сможем их простить. Проблема: дед во времена то ли гражданской войны, то ли продразверстки принимал участие в уничтожении и раскулачивании жителей некой деревни. Теперь тени тех людей мстят потомкам. И если потомок деда не простит – то умрет, стоит только оказаться вдали от источников света. Для героя рассказа ситуация осложняется тем, что Ваня не знает о сущности преступления. Он не может простить деда, потому что не видит – за что. Отец-то ему всегда говорил, что дед – хороший человек. И для самого мальчика дед всегда был хорошим человеком. Тут тени сами помогли, навеяв соответствующие сны. Ну не звери ж они, на самом-то деле. Что-то в идее рассказа не вяжется, а может, я криво прочитала. Перекос в композиции – затянута завязка за счет того, что все объяснения в нее впихнуты. Но все равно симпатичный. Удачи.
Наследник, отпишусь чуть позже, если позволите. Суть вопросов понятна. Именно поэтому и решила больше короткие отзывы не оставлять... сейчас другие долги э... выполню, и вернусь...
Наследник, отпишусь чуть позже, если позволите. Суть вопросов понятна. Именно поэтому и решила больше короткие отзывы не оставлять... сейчас другие долги э... выполню, и вернусь...
Конечно, никаких проблем, отпишитесь, когда у вас будет возможность! И желание. Мне Ваше мнение очень интересно, но я Вас ни в коем случае не тороплю.
Отправлено: 29.03.10 20:53. Заголовок: Почему да: Присутств..
Почему да: Присутствует живой саспенс. Простые и логичные враги - тени (почти все в детстве боялись темноты) и разумный способ защиты.
Почему нет: завязка с генератором не впечатлила. Да, у нас могут что угодно своровать, но это как-то не уложилось в голове. Концовка с "я люблю тебя деда" показалась ненатуральной.
Отправлено: 29.03.10 21:08. Заголовок: 1. Кто (и зачем) спё..
1. Кто (и зачем) спёр генератор? 2. Что натворил дед? 3. Почему нам упорно твердили, что дед хороший? 4. Я не поверил в ненависть к деду. Вообще не поверил.
Отправлено: 29.03.10 23:57. Заголовок: Наследник пишет: А ..
Наследник пишет:
цитата:
А можно спросить, почему? Что еще ГГ мог сказать? Он его действительно любил - что ж тут сделаешь?
Меня щас сожрут какие-то твари-тени. Мне страшно. Бегал, пытался спастись. Электричества нет. Шансов нет. И последняя моя мысль - деда, я люблю тебя...
Как бы вот. Но это для меня нелогично и ненатурально. А ГГ мог сказать много. От отборного мата или "не трогайте меня!" до - "А я последний, уроды!" (судя по рассказу так оно и есть). Да и вообще много чего мог сказать. Его состояние описано как паника (с элементами злости на тени). Оттого переход на лирическую нотку меня выбил.
Отправлено: 30.03.10 00:10. Заголовок: Vikkol пишет: А ГГ ..
Vikkol пишет:
цитата:
А ГГ мог сказать много. От отборного мата или "не трогайте меня!" до - "А я последний, уроды!" (судя по рассказу так оно и есть). Да и вообще много чего мог сказать. Его состояние описано как паника (с элементами злости на тени). Оттого переход на лирическую нотку меня выбил.
Ну, я думаю, никто из присутствующих не знает, о чем человек думает в тот момент, когда ему кажется, что сейчас он умрет. Почему не предположить, что он вспомнит кого-нибудь, кого любит - тем более, что о своем деде ГГ и до этого всю ночь думал, как о виновнике своих бед. Кроме того, его слова можно воспринимать и как протест: вы, тени, победили, а я все равно буду его любить, все равно от него не откажусь! Это почти то же самое, как если бы он сказал Ваш вариант: "А я последний!"
Спёрли воры ради наживы, только по-моему там спёрли не генератор, а какое-то чудо враждебной техники под названием то ли "трансформатор", то ли "трансмутатор" - для верной трактовки лучше перечитать.
pomarki пишет:
цитата:
2. Что натворил дед?
На пакостничал теням. а) поубивал теней, когда те были ещё людьми; б) спёр некое их сокровище в количестве очень-очень много. Прим. автора: желание осуществить пункт б) послужило мотивом для совершения пункта а).
pomarki пишет:
цитата:
3. Почему нам упорно твердили, что дед хороший?
Поскольку это вам и остальным читателям твердил отец главного героя (он же сын приснопамятного деда), то объяснением такого поведения могла быть любовь и вера в непогрешимость родителя, возможно особенности воспитания. Если же имеется в виду ситуация когда дед, как и любой нормальный дед на его месте, проводил с внуком время, так чего тут удивляться? Все мы люди, все человеки. И даже у Чикотило была семья (родители, брат, жена, ребёнок) и они-то его, наверное, любили...
pomarki пишет:
цитата:
4. Я не поверил в ненависть к деду. Вообще не поверил.
Тут у меня вопрос, а в чью ненависть вы не поверили? а) ненависть теней за то, что дед предал их доверие и за добро отплатил злом, убив их; б) ненависть старшего брата, поверившего в реальность опасности для собственной жизни; в) ненависть героя, чей брат и отец уже погибли из-за доставшегося от деда родового проклятия, и которого поджидала та же участь.
Почему да: Присутствует живой саспенс. Простые и логичные враги - тени (почти все в детстве боялись темноты) и разумный способ защиты.
Я не знаю, что такое "живой саспенс", но спасибо.
Vikkol пишет:
цитата:
Почему нет: завязка с генератором не впечатлила. Да, у нас могут что угодно своровать, но это как-то не уложилось в голове.
Ну неужели в тексте так и написано генератор, что уже второй читатель его там находит? Поверьте, ваши покорные слуги пособничали в воровстве трансформатора. Да-да, честно-честно. А генератор воровать у нас и в мыслях не было. Да и посреди жилого района, как мне кажется, его не разместят. А то, что вас не впечатлило - это я понимаю. У нас действительно столько всего воруют, что какой-то трансформатор, кажется сущей мелочью. Прокладывают новый водовод диаметром 150 см. А через несколько лет, поскольку процесс был заморожен из-за отсутствия финансирования и сейчас, и в перспективе, те же люди, работая на тех же хозяев, его и стырили (выкопали, порезали сдали на металлолом). Или вот ещё другой случай. Среди белого дня в центре города, приехала вышка с бригадой, обесточила высоковольтную линию и срезала провода. Мимо проходили и проезжали люди. А когда вечером по всему городу рыскала милиция, ища наглецов, никто не смог вспомнить, что за вышка, какие номера. Это не больная фантазия автора - все случаи из жизни.
Vikkol пишет:
цитата:
Концовка с "я люблю тебя деда" показалась ненатуральной.
Тут вот какое дело. Герой был зол на деда за перешедшее по наследству проклятье. Но шло время, и герой всё меньше злился на деда, ведь родной же человек, ну как не простить-то? Ну да, такой вот он, дед, оставил неупокоенных молчунов, но ведь это он не специально сам так рассудил. Он же, дед, внуков своих любил (как и сына), а родителей-то не выбирают (как и дедов). А тут герой понимает, что всё, это смерть, и не хочет уходить с затаённой на предка злобой (которой, собственно, уже и нет, простил внук деда за наследство). А почему он произносит эти слова, легко объяснить тем, что герой всю ночь вспоминает и деда, и то, что случилось с их родом. Да ещё и сам дед во сне просит у героя: "Ванюша, прости меня...". Вот герой и не смог отказать любимому деду в прощении, и сказал то, что сказал.
Vikkol пишет:
цитата:
Итого: может быть.
В любом случае, спасибо вам! Вы прочитали, поделились впечатлениями, обратили наше внимание на не бесспорные моменты в тексте, над которыми мы, конечно, ещё поработаем.
Идея: мы отвечаем за преступления наших дедов… пока сами не сможем их простить.
Нет, вы немного не правы. Идея: предков не выбирают. А как жить с багажом, доставшимся тебе в наследство, каждый решает сам.
korka пишет:
цитата:
Проблема: дед во времена то ли гражданской войны, то ли продразверстки принимал участие в уничтожении и раскулачивании жителей некой деревни.
Ну разве это проблема? Это беда! Наша общая беда... из нашего общего прошлого...
korka пишет:
цитата:
Для героя рассказа ситуация осложняется тем, что Ваня не знает о сущности преступления. Он не может простить деда, потому что не видит – за что. Отец-то ему всегда говорил, что дед – хороший человек. И для самого мальчика дед всегда был хорошим человеком.
Вы тут немножко не верно сформулировали. Ваня, он же наследник, чтобы снять проклятие должен простить деда не за то, что тот натворил с жителями посёлка, а за то, что по вине деда за ним (Ваней), его братом и их отцом каждую ночь идёт охота. Внук должен простить деда за оставленное наследство.
korka пишет:
цитата:
Тут тени сами помогли, навеяв соответствующие сны. Ну не звери ж они, на самом-то деле.
Нет, это скорее уже дедушка подсуетился ;) А тени, да, не звери...
korka пишет:
цитата:
Что-то в идее рассказа не вяжется, а может, я криво прочитала.
А вот давайте это обсудим и узнаем за кем, собственно, косячок...
korka пишет:
цитата:
Перекос в композиции – затянута завязка за счет того, что все объяснения в нее впихнуты.
Тут тоже хотелось бы поподробнее...
korka пишет:
цитата:
Но все равно симпатичный. Удачи.
Спасибо! И вам успехов в творчестве! И удачи на конкурсах! ;)
Отправлено: 30.03.10 09:48. Заголовок: А я дедушку любил , ..
А я дедушку любил , я все помню. Но добрые второгодники вчера подкинули роман почти на 700 тыс знаков. А Роскон уже послезавтра. Планирую сегодня дочитать и вам ответить в деталях. Никуда не денусь...
Соавтор, говорите о себе! Я даже не знаю толком, как этот трансформатор выглядит! :-) :-)
Ну, а это вы, соавтор, пожалуй, уже судье с прокурором будете объяснять...;) Главное, как медь делить, так всё пополам, по справедливости! А как на курортах Магадана отдыхать, так врознь? Бишь, я там, а вы где-то на Гаити, да?
Отправлено: 30.03.10 14:17. Заголовок: А я дедушку любил пи..
А я дедушку любил пишет:
цитата:
Ну, а это вы, соавтор, пожалуй, уже судье с прокурором будете объяснять...;) Главное, как медь делить, так всё пополам, по справедливости! А как на курортах Магадана отдыхать, так врознь? Бишь, я там, а вы где-то на Гаити, да?
Что за гнусные инсинуации?! О_о Не знаю никакой меди! *ушла в глухую несознанку*
Отправлено: 30.03.10 14:46. Заголовок: Наследник пишет: А ..
Наследник пишет:
цитата:
А Вы, не менее дорогой соавтор, загляните в почту и будет Вам счастье :-). Может, даже топиться передумаете ;-).
Всё, поздно уже, уТОПился! Жду заключение судмедэкспертов... странно как-то, обычно справку о кончине сразу выдавали, а тут ждать приходиться... ну да ладно, на том свете времени свободного много, подождём... Всё! Тело попало в морозильник;) не видать ему больше двери в лето;Ь...
Отправлено: 30.03.10 15:15. Заголовок: Что в рассказе хорош..
Что в рассказе хорошо. Нагнетаемый хоррор, атмосфера, интрига с дедовым прошлым, вообще сюжет. Что в рассказе плохо. То, как он написан. Вы уж простите, автор или соавторы, но... рука новичка. Тут тебе и местоимения не к месту, и топорные глагольные описания (он пошел, он сел, он еще чего-нибудь сделал), подробности там, где они не нужны, и отсутствие подробностей там, где они необходимы.
Да, и на какую тему рассказ-то написан? Дверь? Но чего-то как-то с натяжкой она тут.
В общем, пока о топе речь не идет. Но вы работайте дальше. И все будет.
В качестве совета для рассказа: можно поконкретней описать, что там с дедом произошло, в конце концов, на этом же вся интрига строится.
Понимаете, для ГГ-то, может, и не важно, а для читателя - важно. Я кому-то в отзывах писала уже, что сюжетообразующие недомолвки сообщают читателю о беспомощности автора. Не просто недоговоренность (она как раз может очень красиво прозвучать), а те вещи, из которых и исходит сюжет. Но вы-то отнюдь не беспомощны. И что-то мне подсказывает, что вы сможете это сделать не топорно, а красиво.
Отправлено: 30.03.10 15:34. Заголовок: Юстина пишет: В общ..
Юстина пишет:
цитата:
В общем, пока о топе речь не идет. Но вы работайте дальше. И все будет.
Ок! Послушаем и вас и дедушку Ленина и будем коллективно учиться и работать, учиться и работать и ещё раз учиться и работать! Это же наш первый рассказ, так что нам немного простительно не уметь то, чего умеют уже все. Спасибо! Мы обязательно исправимся в следующий раз, наверное... А о топе нам и не мечтать пока...
Юстина пишет:
цитата:
В качестве совета для рассказа: можно поконкретней описать, что там с дедом произошло, в конце концов, на этом же вся интрига строится.
Вообще-то, интрига строилась на том выживет ли герой рассказа в противостоянии с тенями или нет. Но по поводу расширить и углубить дедову линия, я соавтору точно переда! Чувствую, что есть в этом рациональное зерно. ;)
Юстина пишет:
цитата:
Да, и на какую тему рассказ-то написан?
На ту, где многа буков. Да. А разве не понятно из текста, что все герои из затруднительного положения попадают в ещё более затруднительное... И даже главный персонаж, спасшись от теней, узнаёт некоторую правду о деде, о том из-за чего погибли его родственники, ну и т.д.
Юстина пишет:
цитата:
Что в рассказе плохо. То, как он написан.
Ну, первый опыт, проба пера, так сказать... дальше будет лучше! Честно.
Юстина пишет:
цитата:
Что в рассказе хорошо. Нагнетаемый хоррор, атмосфера, интрига с дедовым прошлым, вообще сюжет.
Спасибо на добром слове! Но это мы не специально, само как-то получилось... Честно!
Понимаете, для ГГ-то, может, и не важно, а для читателя - важно.
Видимо, да, тут и Вы, и соавтор правы - надо дедушкину линию как следует прописать.
А я дедушку любил пишет:
цитата:
На ту, где многа буков. Да. А разве не понятно из текста, что все герои из затруднительного положения попадают в ещё более затруднительное... И даже главный персонаж, спасшись от теней, узнаёт некоторую правду о деде, о том из-за чего погибли его родственники, ну и т.д.
Это получается, мы с Вами на разные темы вместе писали??? О_о
Это получается, мы с Вами на разные темы вместе писали??? О_о
А то как же иначе-то? Конечно, на разные! И рассказы у нас совершенно разные по этой причине получились! Мой, кстати, так и называется: "Любовь к дедушке", и... это... как бы... а почему его в финале-то нет? Рассказ украли! Лю-у-у-ди-и-и!
Наследник пишет:
цитата:
Что ж Вы меня выдаете! Нам нельзя к обычным людям телепатию применять! :-) :-) :-)
А вот вы и спалились, мой дорогой телепузик, теперь я знаю кто вы!!! - Ха-ха-ха! - смеётся, подражая Саурону или Саруману.
Отправлено: 30.03.10 17:20. Заголовок: А я дедушку любил пи..
А я дедушку любил пишет:
цитата:
А то как же иначе-то? Конечно, на разные! И рассказы у нас совершенно разные по этой причине получились! Мой, кстати, так и называется: "Любовь к дедушке", и... это... как бы... а почему его в финале-то нет? Рассказ украли! Лю-у-у-ди-и-и!
Ага, значит, если этот рассказ когда-нибудь опубликуют, гонораром тоже можно будет не делиться ;-) .
А я дедушку любил пишет:
цитата:
А вот вы и спалились, мой дорогой телепузик, теперь я знаю кто вы!!! - Ха-ха-ха! - смеётся, подражая Саурону или Саруману.
Одно из "100 правил Темного Властелина" гласит: "Никогда не смеяться этим дурацким смехом!" :-)
Понравилось тем, как нагонялся страх. Очень так... здорово.
Мы (я и соавтор) рады что вам понравилось! Спасибо!
Фрей пишет:
цитата:
Про деда не понятно совсем - уж допишите там.
Да, это уже запланировано на после конкурсный период. Раскрою маленький творчески секрет: у нас про дедушку будет целая предыстория (порядка одной-двух алок;)), где во всей красе будет рассказано о его похождениях.
Фрей пишет:
цитата:
Язык понравился.
Спасибо! Это моя вторая половинка постаралась, обработать напильником и стамеской моё косноязычие. Но я всё же потом ещё набил в текст разных гвоздей и костылей... за которые нас тут так распекают.
Фрей пишет:
цитата:
Может быть.
Всё на ваше усмотрение;) Судите нас;) Жюрите нас;) Читайте нас;)
Отправлено: 30.03.10 21:19. Заголовок: Ну вот и я вернулась..
Ну вот и я вернулась... Чуть с запозданием, а все-таки.
Держите отзыв.
Идея: мы отвечаем за преступления наших дедов… пока сами не сможем их простить.
Попытаюсь объяснить почему именно так сформулировалось, и почему не «предков не выбирают. А как жить с багажом, доставшимся тебе в наследство, каждый решает сам».
Давайте разберемся, кто кому за что платит. Итак, дед в двадцатые или тридцатые принимал участие в уничтожении некоего поселка, жители которого до того его выхаживали от ран. Призраки еженощно приходят взыскивать с деда. В конце концов, не выдержав домогательств, дед требует права на смерть. Ему в этом отказано. Просит прощения. Но вместо прощения получает изощренную месть: призраки будут убивать его детей, пока те не простят его. (простят за то, что позволил Призракам их мучить, то бишь, в итоге, за то, давнее преступление). Более того, они показывают деду, какой именно смертью умрут его потомки. О каком прощении речь, вообще? Дед на следующий же день умирает в больнице. И дети начинают нести наказание за него. Без срока давности – просто потому, что тени держат слово и убивают всех потомков Василия.
Вывод, который я сделала исходя из этой информации – потомки отвечают за дела дедов. Именно это – факт переноса мести на потомков, мне показался в рассказе ключевым.
Граничное условие о прощении. Почему прочиталось именно так.
«О чём же ты умолчал, дед? – в сотый, если не в тысячный раз спросил себя Иван. – Что такого натворил в тридцатых? Почему никогда не рассказывал о том, как жил в Сибири? Что за тайну ты скрывал? И неужели оно того стоило?!»
Иван не знает, в чем преступление деда. Знает только, что это связано с его довоенной биографией. Если верна версия авторов, что прощать деда нужно именно за «напущенных» на потомков призраков, то такое прощение, как на Прощеное воскресенье – «прости меня, Христа ради – Бог простит» – в контексте рассказа не канает. Потому что еще при жизни Василия Петр мог произнести в слух эту немудреную формулу неоднократно. Да сговориться с дедом, в конце концов. Прощенье просят, если оно и вправду нужно, не за все прегрешения, вольные или не вольные, а за деяние, которое действительно душу бередит. Деду забередило душу не раскаяние в содеянном, а месть призраков. Раскаяние было раньше, и не было принято тенями: «Они обступили его, и казалось, чего-то ждали. – Делайте то, зачем пришли… – еле слышно, одними губами произнёс он. – Свою долю того, что забрал у вас, я уже вернул. Остальное… отдал партии – теперь уже не вернуть. Я не прошу пощады… я понимаю… за содеянное надо отвечать… я готов! Одного прошу, простите… если сможете»
А дальше – месть: «Но простят ли тебя твои потомки? Мы придём за твоим сыном. И за его сыновьями. И всеми следующими. И будем забирать их до тех пор, пока ты не получишь прощения от собственной родни».
С иллюстрациями и подробностями.
Простить, значит, понять. Понять, за что его призраки хотят убить, Иван не может физически. Ну не знает он, что такого дед натворил.
Именно поэтому ввожу в мое понимание идеи рассказа, что сын (внук, не важено), только простив (поняв) причины преступления предка, может избавиться от жуткого наследства чужой памяти и своей совести.
Вот мысль, которая делает мою версию идеи, подкрепленную текстом, несколько сомнительной. – Этак-то, научившись прощать преступления, можно допрощаться до потери ориентиров на добро и зло. Если любое преступление можно понять, то его можно и принять, и даже повторить. Все равно же однажды простится…
Это мы поговорили о противоречиях. Композиция линейная с вложенным сюжетом (история деда) Завязка (часть текста, в которой знакомимся с персонажем и его проблемой, и которая предваряет действия) до слов: «Это… что, сегодня света уже не будет? – насторожился Иван». Но на самом деле, проблема обозначается не здесь, а несколько позже, где авторы дают понять читателям, что герой без света может физически погибнуть. Вот здесь: «Зажав фонарик в поднятой над головой руке и освещая пол под ногами, Иван прошёлся по квартире, зажигая свечи». Именно здесь подспудное нагнетание обстановки, выраженное в нервном состоянии героя с момента исчезновения трансформатора, оборачивается тайной: зачем свечи? Почему свечи? Конфликтов у нас несколько, показанных в ретроспективе. Василий – призраки. Призраки желают отомстить за свою гибель. Разрешается смертью Василия. И тем, что месть свершилась. Осталось воплотить видения. Призраки – Петр. Призраки выполняют обещание, данное Василию. Успешно. Как говорится, ничего личного, но мы твоему бате обещали и должны сдержать слово. Призраки – Паша. Та же ситуация, что с Петром. Паша – Иван. Паша решил, что избавиться от мести призраков можно, просто отказавшись от корней. Иван деда любил, не взирая ни на что. Паша – возненавидел. И деда, из-за которого начались неприятности, и отца, который молчал, не рассказывал о сущности преступления деда. Конфликт остался неразрешенным – Паша умер. Наконец, Иван – призраки. Иван произносит, наконец, фразу, которую призраки сделали граничным условием своей мести – «дед, я прощаю тебя». Призраки, чья миссия мстителей этим исчерпалась, мгновенно исчезли. Для Ивана началась нормальная жизнь.
Кульминация приходится на момент, когда в руке у Ивана гаснет последний огарок, и перед взглядом Ивана проходят лица погибших родственников: «– Боже, как больно… – простонал Иван и не заметил, как безвольно упавшей ладонью сам загасил огонь. Перед его стекленеющим взором возник брат Пашка: «…я ухожу», – спокойно сказал он. Потом появился отец: «Запомните, парни: ваш дед был хорошим человеком», – мрачно сказал он. А после этого возникло и морщинистое бородатое дедово лицо: «Прости меня». – Я всё равно тебя люблю, дед… – выдохнул Иван и, понимая, что это конец – смерть, добавил. – …и прощаю…»
Дальше вложен сюжет-разгадка. Возможно, видение Ивана, позволившее ему понять и простить старика: то, как он совершил преступление, и чем за него поплатился.
И развязка – утро пришло, Иван выжил. Стиль ровный. Но стоит обратить внимание на использование причастных и деепричастных оборотов и прочих вводных конструкций: «Нехотя съев разогретую матерью кашу, он выбежал на улицу, где, уже собрав все снасти, ждал дед. Выкатив из гаража велосипеды…» Там, в принципе, можно накомать претензий, хотя рассказ видн, что правился и чистился. Но я не буду -- не возникло желания при чтении.
Чего хочется? Хочется, чтоб герои приложили какие-то усилия к снятию проклятия. Тупое сжигание свечей и электричества для них – не выход. Описанный в рассказе случай как нельзя лучше иллюстрирует этот факт. Ну, копались бы в архивах. Отца бы расспрашивали. Да самих бы призраков мучили риторическими вопросами. С безопасного расстояния. Впрочем, тут уж не мне решать... хозяин-барин.
Собственно, вот мой взгляд на предложенный рассказ. Так уж прочиталось. Спасибо за внимание.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума