Отправлено: 04.10.05 15:16. Заголовок: Гробик для читателя

Привожу цитатку. Тут у нас с Геральтом, а также с другими уважаемыми товарищами начался острый приступ дискуссии по вопросу, должна ли в рассказе стоять четкая мораль. Так как дискуссия расползлась по целому ряду рассказов, приведу цитатку отдельным постом.

Кажется, это из лив-журнала Олега Дивова:

«Несколько раз мне говорили, что с читателем нельзя обращаться подобным образом. Что он, бедный, соблазняется, а потом угрызается совестью. Что автору надо было четко обозначить свою позицию по отношению к выбраковке, дабы читатель твердо знал, лобызать ему автора или материть.

Вот только в гробу я видал такого читателя.

Извините, если кого обидел».

 Отправлено: 04.10.05 15:19. Заголовок: Re:

Боже мой, ну вот еще проблема :)

В произведении может быть четкая мораль.
В произведении может не быть четкой морали.

Читатель выбирает, что ему нравится - либо так, либо эдак.
Кстати, я вот, если расматривать пример с Выбраковкой, у Дивова мораль нашел вполне определенную, только тщательно замаскированную :)

 Отправлено: 04.10.05 15:35. Заголовок: Re:

Ну, ее нафиг, эту мораль! Что - читатель - идиот? А если и так, пусть что другое читает!!! Вот!!! Сказала.

 Отправлено: 04.10.05 15:39. Заголовок: Re:

Зануда и привереда пишет:

цитата

---

В произведении может быть четкая мораль.
В произведении может не быть четкой морали.

---

Во-во, и я о том же
Какова вероятность встречи слона на Невском? 50%. Либо встретим, либо нет

 Отправлено: 04.10.05 15:42. Заголовок: Re:

Ну да, в детстве, помнится нас учили: "Исскуство должно воспитывать массы". А учились-то мы по разному! Поэтому, когда один аж синеет от натуги, выдавливая из себя на бумагу "моральный кодекс строителя..", другой в это время снимает порно. А потребитель (он же читатель) все голосует и голосует рублем... Вот, блин. зараза!

 Отправлено: 04.10.05 15:51. Заголовок: Re:

ЛеснойЧеловек

причем, как правило, тот гражданин, который днем громче всех голосует и голосит за моральный кодекс, вечерком по-тихому смотрит порнушку...

 Отправлено: 04.10.05 15:58. Заголовок: Re:

Сешат пишет:

цитата

---

Какова вероятность встречи слона на Невском? 50%. Либо встретим, либо нет

---

У нас в городе слонов нету. Совсем

 Отправлено: 04.10.05 15:59. Заголовок: Re:

Канъюн

Какова вероятность встречи слона в городе, где слонов нет? Либо встретим, либо нет…

 Отправлено: 04.10.05 16:04. Заголовок: Re:

В следующий раз одной из тем будет "написать рассказ с моралью"

 Отправлено: 04.10.05 16:08. Заголовок: Re:

Kellyn

да, и что б мораль, как в басне, отделялась звездочками или еще чем... шла отдельным, так сказать, литературно самоценным постом

 Отправлено: 04.10.05 16:13. Заголовок: Re:

фантастическая басня - новый жанр :))))
Или уже такие были?

 Отправлено: 04.10.05 16:22. Заголовок: Re:

... и помочили тут зеленых человечков в кровавую кашу.

Концовка №1. Так восторжествовал земной патриотизм - урра, товарищи!
Концовка №2. И главгер всю жизнь мучался совестью и не мог спокойно смотреть на гречневую кашу. И кушая, всегда страдал морально.
Концовка № 3. И кто скажет, кто был прав в этой братоубийственной бойне? Зеленые человечки или жукоглазые монстры?
Концовка № 4. И главгер освободил возлюбленную и жил долго и счастливо.
Концовка № 5. Наркотики - это вредно, хотя глюки - интересно.
Концовка №6. Так им и надо, потому что зеленые.

 Отправлено: 04.10.05 17:14. Заголовок: Re:

Мне, как всегда, высокие материи неподвластны. Я не в состоянии уловить тончайшие нюансы мнений уважаемых участников дискуссии. Я даже не вполне понимаю, что сейчас сказал. Как обычно, я влезаю туда, куда меня не просят.
И говорю:
Рассказы бывают
а) хорошими
б) плохими
Хорошие рассказы бывают с моралью или без. Это неважно. Есть или нет мораль в плохих рассказах - это ваще никого не волнует. Ну... то есть, за всех я не отвечаю, но меня точно не волнует!

 Отправлено: 04.10.05 17:24. Заголовок: Re:

Старик пишет:

цитата

---

Есть или нет мораль в плохих рассказах - это ваще никого не волнует.

---

Хорошо сказал!

 Отправлено: 04.10.05 17:33. Заголовок: Re:

Ну...
А может, надо хоть немножко морали?
Ну, самую малость? Ответственность впереди идущих за слепцов, которые бредут сзади?
Ограждение детей от вульгарности, подростков - от фашизма, наркотиков и религиозной пропаганды, взрослых - от падения в ямы, в которые падали уже многие поколения до нас (МММ и иже с ним)?
То есть даже не так - если произведение затрагивает важную тему, то автор должен...
Господи, только сейчас понял, о чем сказал Дивов.
Ни хрена писатель не должен.
Снимаю вопрос.
Тем более, что у самого рыльце в пушку.

 Отправлено: 04.10.05 17:47. Заголовок: Re:

Помнится, Лукьяненко сказал, что литература никого ничему не должна учить.

 Отправлено: 04.10.05 17:54. Заголовок: Re:

Как правило, когда писатель кому-то что-то должен, это значит, что ему что-то дали. И оказывается он "инженером человеческих душ". А я, как читатель, очень не хочу, чтобы меня инженерили, потому как душа моя - не винтик с гаечкой, а тонкая душевная субстанция...

А вообще, Старик, уважаемая дискуссия уважаемых дисскурсантов завязалась от того, что стали спорить о хороших рассказах. О плохих, в общем-то, особо не спорят. Кому они нафиг нужны?

 Отправлено: 04.10.05 18:08. Заголовок: Re:

Если кто не понял, я не против морали как таковой. Я даже (о ужас) не против нравственности. Ни в жизни, ни в литературе. У меня тоже есть рассказы с моралью, и я не думаю, что это плохо.

Просто, по моему мнению (которое может быть совершенно неправильным), а) мораль не должна переть из всех щелей; б) хороший рассказ не тот, в котором четко расставляются акценты, что хорошо, а что плохо, а тот, который заставляет о чем-то задуматься – многие вещи, написанные давным-давно, читаются по иному, нежели они читались современниками, но читаются, а другие были актуальны в свое время – а сейчас забыты; в) есть вещи, в которых автор не обязан высказывать свою личную нравственную позицию, если, конечно, пишет не для умственно отсталых граждан; г) если мир, герой, нравственный выбор героя не нравится читателю и вызывает возмущение – это не значит, что автор сука. Может, автор и хотел, чтоб возмущало. На этот счет рекомендую почитать запись в дневнике Каганова о том, должен ли автор отождествляться с героем. Ссылку дать не могу, потому что не помню.

 Отправлено: 04.10.05 20:00. Заголовок: Re:

Особенно убедительно рассуждения о морали звучат из уст автора аморальной "гниды". Ссылка же на Дивова и Каганова просто умиляет. Ни Олег, ни Лео в самых грязных и откровенных сценах не опускались до уровня похабных описаловок рассказа аффтора темы.

 Отправлено: 04.10.05 20:30. Заголовок: Re:

По-моему, как раз в "Гниде" мораль наличествует.

 Отправлено: 04.10.05 20:45. Заголовок: Re:

По-моему как раз в "Гниде" мораль наличествует.

 Отправлено: 04.10.05 20:57. Заголовок: Re:

Не смог удержаться.
Хотя "Гниду" не читал - но обязательно прочитаю, когда поставлю нормальный интернет дома или на работе (и там и там обещают к концу второй декады октября).
Мораль - это наше все!
Она должна быть густой, пастельно-розовой, присыпанной сахарной пудрой.
Если мораль вдруг отходит от пастельных тонов и лишается сахарной пудры, она становится пропагандой, такую мораль кушать нельзя ни в коем случае!
Для того, чтобы отличить мораль от пропоганды, существуют критики - любое произведение надо вначале проверять на критиках, ни в коем случае не пробуйте читать рассказ, который не пробовал ни один критик!
Критики, которые перечитали рассказов с густой моралью, становятся очень добрыми и сразу добивают слабых авторов, вместо того, чтобы поиздеваться над ними, как это делают менее опытные критики.
Многие критики, не выдержав ответственности и спорности поглощаемых произведений, сходят с ума или просто становятся очень агрессивными.
Запомните! (ОЧЕНЬ ВАЖНО)
Не пытайтесь скормить один и тот же рассказ сразу нескольким критикам! Они тут же начнут искать в нем что-то свое, а если найдут, то никогда в жизни не отдадут это автору, и даже обычным читателям, чтобы найти это в рассказе после критиков придется изрядно потрудится!

Немного о воспитании критиков (о правильном воспитании критиков, естественно).
Критика надо с детства подкармливать сказками, лет с десяти (не раньше! Но и не позже - надо вычислять этот момент, только лучшие критиководы делают это без напряжения) давать им простенькие басни, потом, с шестнадцати-семнадцати давать притчи.
Тогда у критика формируется правильное восприятие и тонкий вкус в отношении морали.
Если критик был воспитан неправильно, не стоит отчаиваться - его всегда можно отправить критиковать дамские романы и техническую литературу или (если уж совсем плохой критик получился) школьные стенгазеты и надписи в сортирах.
С уважением.

 Отправлено: 04.10.05 21:39. Заголовок: Re:

Kellyn and/or Дарэль, это даже несмешно. Офигенная мораль вот, например, этого отрывка:
"Юлечка и Ромочка очень любили друг друга. Как и шекспировскому тезке, Роману через полгода светила армия, а Юле было тринадцать, ну, или почти четырнадцать. И хотя семьи их занимались мордобоем только на почве совместно перепитого самогона, дети любили друг друга нежно и страстно. И, конечно, в лес они пошли не чернику собирать. Знаете загадку: если девушка за три часа может собрать три килограмма черники, а юноша – пять, сколько кило черники они соберут за то же время, если пойдут в лес вместе?
Вот именно столько черники и насобирали Юлечка с Ромочкой к исходу дня, когда, как говорится поэтически, закат уж золотил верхушки сосен. Лес, правда, был лиственный, ну да не с нашим суконным рылом поэтов учить. Собрав нектар любви и вытерев губы тыльной стороной ладони, Юлечка распрямилась и поняла, что жутко хочет пить. Дело в том, что, пока Юля питалась возвышенными чувствами, все прихваченное с дачи пиво Ромочка высосал сам. Сейчас он довольно похрюкивал, развалившись под дубом с расстегнутой ширинкой".

Ой, правда! Мораль... Лучший способ предотвращения нежелательной беременности - оральный секс.
Полноте, господа. Откройте глаза!

 Отправлено: 04.10.05 21:52. Заголовок: Re:

Моралист

Это к чему?
Вы это к тому, что в конце подобного произведения ОБЯЗАНА быть мораль или к тому, что таких произведений быть не должно?
К тому, что Шекспира опускать не надо или к тому, что классики - сплошь мудаки, потому что мораль у них НЕ НАША, А СРЕДНЕВЕКОВАЯ?
Господин Моралист! Потрудитесь проставить мораль в своем посте, раз уж это для вас единственный вариант превратить его в нечто осмысленное.

Извините за резкость и имеющиеся преувеличения, не люблю, когда ко мне обращаются, не конкретизируя, по поводу чего именно.
Возможно - просто подтормаживаю.
Жду ответа.

 Отправлено: 04.10.05 22:00. Заголовок: Re:

Сешат, а ведь ты написала замечательный рассказ, если о нем спорят по прошествии семи месяцев после того конкурса.
По-моему как раз в "Гниде" мораль наличествует.

 Отправлено: 04.10.05 22:08. Заголовок: Re:

Перечитал страницу. Отрывок, приведенный Моралистом - из "Гниды"?
Тогда извиняюсь за предыдущий пост, и хочу сказать еще раз:

По-моему как раз в "Гниде" мораль наличествует.

И еще раз повторить: "Гниду" пока что не читал.

 Отправлено: 04.10.05 22:25. Заголовок: Re:

Streletz, ну конечно удался, кто же спорит. Не рассказ, а мечта педофила. Правду люди говорят, что "Г" пахнет очень долго и также долго не тонет...

 Отправлено: 04.10.05 22:33. Заголовок: Re:

Моралист, порнографической "Гниду" назвать никак нельзя, и даже эротической. Да и насилия сексуального там нет ни капли. А свинья грязи найдет. И не говорите, что вы не знаете о том, что в России рожают четырнадцатилетние девочки, а первый половой контакт зачастую происходит и того раньше.
Чудно - в других темах критики логику и реализм требуют, а по поводу "Гниды" - наоборот.

 Отправлено: 04.10.05 22:41. Заголовок: Re:

Streletz, чудно другое. Автор аморального рассказа рассуждает о морали. Вы бы еще Мисс Аморальность с "Нуля-Т" в судьи пригласили. У нее-то полный фарш! Инцест, групповое изнасилование несовершеннолетней, ненависть, немотивированные убийства... Морали выше крыши! Скажете, что это тоже срез нашего общества?

В пору вспомнить легендарное грибоедовское "А судьи, кто?".
Или на этом форуме статус "редколлеги" нельзя обсуждать, а Сешат, как жена Цезаря, вне подозрений?

 Отправлено: 04.10.05 22:47. Заголовок: Re:

Моралист пишет:

цитата

---

Или на этом форуме статус "редколлеги" нельзя обсуждать, а Сешат, как жена Цезаря, вне подозрений?

---

А чем же мы уже занимаемся? Не говорите глупости.

Так. Остапенко вспомнили. О каком произведении идет речь? Я, к сожалению, пока плохо знаком с ее творчеством.

 Отправлено: 05.10.05 02:05. Заголовок: Re:

Моралист, а я тебя, по-моему, знаю...

Вообще, спор-то беспредметный пошел. Если читатель Х в рассказе мораль нашел, а читатель Y нет, что это означает? Да всего-навсего то, что для Х в рассказе мораль есть, а для Y - нет. Между прочим, можно очень долго спорить, что же такое собственно мораль. (Цитаты из словарей делу особенно не помогут)

 Отправлено: 05.10.05 03:28. Заголовок: Re:

И еще. На 100% соглашусь с Сергеем Лукьяненко (наверное, ему будет приятно ): "Литература никому ничего не должна!" (за абсолютную точность цитаты не ручаюсь).

Мораль... Да кто же что имеет против! Есть она в рассказе - хорошо, просто замечательно! А если нет? Причина ли это автоматически записывать рассказ в плохие? Да ни в коем случае. ИМХО.
К числу моих любимых писателей относятся Р. Шекли и Г. Каттнер. Но если кто-нибудь мне скажет, что находит мораль в каждом их рассказе, я буду немало удивлен. Хотя спорить не стану (см. мой предыдущий пост).

Сешат пишет:

цитата

---

А вообще, Старик, уважаемая дискуссия уважаемых дисскурсантов завязалась от того, что стали спорить о хороших рассказах. О плохих, в общем-то, особо не спорят. Кому они нафиг нужны?

---

О градации "плохой - хороший" тоже можно спорить и спорить... Я предлагаю считать так: чем большему числу читателей рассказ нравится, тем он лучше. Каждый может судить по-своему, но мне такое определение кажется наиболее приемлимым.
Из тысячи прочитавших одобрили рассказ пятьсот - середнячок, семьсот - хороший рассказ, девятьсот - превосходный, вся тысяча - ... так не бывает!
Так вот, про "Гниду". И Сешат, и Моралист (если я не ошибаюсь насчет его личности) знают, что рассказ мне не понравился. Хотя и написан мастерски. И дело совсем не в его аморальности. Ну, неважно. Не понравился, значит. Но я НЕ МОГУ назвать этот рассказ плохим, видя большое число его сторонников. Более того, я ОБЯЗАН признать этот рассказ хорошим, следуя "своему" правилу.

 Отправлено: 05.10.05 04:19. Заголовок: Re:

Хммм... Что-то мысль проскользнула, я ее выкину здесь, и думаю, далеко не всем она понравится.
Произведение не обязано содержать мораль хотя бы потому, что кроме моральных тем, на свете существуют другие. Но если автор взялся писать о моральном выборе и т. д. - лично я предпочту (делаю упор на "лично я", допускаю возможность существования других взгялдов) текст, в котором не расставлены автором однозначные акценты, но дан вариант решения проблемы, ПРИНЦИПИАЛЬНО не противоречащий пресловутым общечеловеческим ценностям (и давайте не спорить, бывают они, ли нет :) ), Т. е. я согласен с тем, о чем писали выше: не должно быть произведений, прославляющих фашизм, педофилию и т. д.
Честно скажу: Лукьяненко, конечно, хороший писатель, но мне на его мнение как-то.. вот... не очень, в общем. У меня - другие ориентиры, ИМХО, лучший русскоязычный фантаст - Вячеслав Рыбаков, для меня - абсолютно непревзойденная величина. Это ОЧЕНЬ морализаторствующий писатель, и потому мне очень интересно его читать, потому что он не прячет своих мыслей и с ним интересно спорить. Точно так же очень и очень люблю морализаторствующих Дяченко, которые, ИМХО, стопроцентно следуют той самой цитате из Толкина - "книги обязаны хорошо заканчиваться". Да и упомянутый здесь Дивов вполне морались. Скажете, "Ночной смотрящий" или "Выбраковка" - не морализаторство? Просто, как я уже писал, мораль там искусно скрыта, чтобы книга не становилась проповедью для дурачков.
Резюме: Литература не обязана никого ничему учить. Но имеет на это право. А почему нет?! Дальше - опять же, дело читателя.

 Отправлено: 05.10.05 07:15. Заголовок: Re:

Старик пишет:

цитата

---

Хотя и написан мастерски.

---

Я принимал участие в прошлом конкурсе и КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с этим утверждением. Во-первых, "ДГ" - вообще не рассказ, во-вторых, написан... хмм... *CENSORED* плохо. Единственное но ОЧЕНЬ непритяное впечатление об этом конкурсе - победа "ДГ". До сих пор себя корю за то, что не разодрал рассказ на прошлом конкурсе. Как же... метущаяся душа антылигента взыграла. Сам участвую, значит мнение о соперниках должен высказывать корректно.

Знаете, господа, полистал я форум в очередной раз и понял, что не тем крЫтики занимаются. Вместо того, чтобы рассуждать о морали-аморальности в литературе, оказали бы реальную помощь авторам. В большинстве же тем, рецензенты грызутся друг с другом, забыв о том, для чего они пришли в авторский раздел.

 Отправлено: 05.10.05 08:18. Заголовок: Re:

Мирослав пишет:

цитата

---

Я принимал участие в прошлом конкурсе и КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с этим утверждением

---

Мирослав, говоря "мастерски", я имею в виду язык, легкость чтения и т. п. С этим, думаю, ты не будешь спорить? Или будешь?

 Отправлено: 05.10.05 08:31. Заголовок: Re:

Старик, где же ты увидел "легкость"? Я спотыкался через второе на третьем предложении.

 Отправлено: 05.10.05 08:38. Заголовок: Re:

Ну... не будем спорить, ладно? Мне читалось легко. Хотя интересно не было.

 Отправлено: 05.10.05 09:43. Заголовок: Re:

Моралист

У меня дежавю...Опять всплыла "ДГ"...и опять все с тем же...Тогда я высказывалась в поддержку, и сейчас это сделаю. Сцена описана довольно корректно, все, что за кадром - читатель додумывает в меру своей сексуальной грамотности. Не понимаю, зачем прятать голову в песок, и говорить - это аморально! фи!
А вы когда последний раз с детками-то общались? Они сейчас такие, если угодно, аморальные..точнее, живущие по своей собственной морали, отличной от нашего (вашего) поколения. Другое дело, есть люди, к которым грязь не пристает - но это и не про них рассказ был. Герои - обычные СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЕ подростки, плевать хотевшие на ВАШИ представления об отношениях полов. Возмущены, что автор "такую гадость" пустила в свой текст? Ну, это ее, автора право. Текст получился живой, реальный, ему веришь.
А мораль...мораль, она наверное немного глубже, чем простое неприятие чужой сексуальности.

 Отправлено: 05.10.05 09:59. Заголовок: Re:

she-devil, наше поколение говорите? Читатель додумывает? Хех... посмотрю я на вашу мораль, когда ваша дочь придет домой со смазанной помадой на губах и спермой на платье... или она, как героиня ДГ, сплюнет и пойдет ручеек искать?

Когда же вы наконец-то спуститесь с небес на землю? Когда перестанете искать оправдание следствию (например, девочки-проститутки на трассах), а начнете искать причину? Автор имеет право писать о том, что наболело? И что же наболело у автора ДГ?

 Отправлено: 05.10.05 10:10. Заголовок: Re:

Моралист

Обсуждали и это. Нас на планете 6 миллиардов, и у каждого своя история. Мне было 13, когда меня попытался изнасиловать 20летний урод. Грязь всегда будет, независимо от того, что пишут авторы. И, я вас уверяю, девочки по трассе стоят не потому, что в дестве перечитали Сешат...Боюсь, что они вообще ничего не читали в этом своем детстве

 Отправлено: 05.10.05 10:18. Заголовок: Re:

she-devil, я вам искренне сочувствую.

Шесть миллиардов, грязь... Опять вы ставите лошадь позади телеги. Не стоит сбрасывать со счетов, например, такой факт: в конце восьмидесятых-начале девяностых - сразу после выхода книги, а потом и фильма "Интердевочка" - количество проституток, в том числе и малолетних, как минимум десятикратно возросло. Или вы скажете, что виной тому состояние экономики СССР?