Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 16:58. Заголовок: Re:
Плакальщик
Рассказ потрясающий. Стильно выдержанное повествование затягивает, завораживает тайной и мрачным обаянием смерти. Начало блестящее. «В этом городе палач работал действительно профессионально…» Одной нехитрой фразой автор: а) интригует; б) сообщает особенности мира и времени; в) сразу окунает в действие ; г) передает атмосферу рассказа. Это одно из тех начал, после которых хочется читать дальше. Концовка. Это одна из тех концовок, после которых жалеешь, что книга кончена. В рассказе есть ненавязчивые описания мира, детали, оживляющие повествования: как хотя бы сцена с пробуждением Андорра с совершенно изумительной «березой», характеры. Особенно хороши вскользь сказанные фразы. Вот, скажем, нам прекрасно, казалась бы, известна вся генеалогия рода де Пот. Потом, правда, выясняется, что дед и даже прадед живы… Но вскользь брошенная фразочка: «Прапрапрадед будет сидеть в своем патриаршем кресле» открывает перед нами поистине новую, поражающую своей глубиной картину. И у читателя закрадывается подозрения, а достиг ли он дна Марианской впадины… Герои рассказа – главные и второстепенные, сам мир рассказа живет своей жизнью независимо от нашего внимания: фоном проходят «пара детишек, намывающих стены» и костяной стек графини, «тяжелый подсвечник, с тремя головками, причем в одной чудом сохранилась свеча» и прочие детали, показывающие, что за стенами рассказа есть другая жизнь, и рассказ нам только слегка приоткрывает дверь в это мир Плакальщика. Ощущение, что за страницами произведения есть независимая от нас, читателей, жизнь – свойство немногих произведений. Как правило, они остаются в памяти надолго или навсегда. Эта «фоновая» жизнь (то, что мертво или вообще не существует у плохих авторов) настолько выписана и продумана, что живет. Мы можем замечать ее или не замечать – она все равно вторгнется на подсознательный уровень, делая мир объемным. И при этом каждая деталь работает на действие или атмосферу, и лишнего нет. Лишнего действительно нет: интересно, что даже вскользь брошенные фразы работают сразу в нескольких направлениях: обрисовывают мир, ситуацию, дают намек на тайну или ее раскрытие. Например, два предложения: «Андор въезжал в родные края, здесь можно было встретить даже полевиц или леших. И о том, кого назначать священником в приходе, церковные сановники смиренно спрашивали у герцогов и баронов». И мы сразу узнаем: а) что Андор почти добрался до дома; б) особенности общественного устройства Южного Пота и положения в нем официальной церкви; в) окунаемся в атмосферу полевиц, леших и полуячзыческих будней; г) кое-что начинаем подозревать относительно самого семейства де Пот. Автор обладает умением находить единственно верное в данном случае слово. Наример: «но Грека вдруг начал реветь «Священника! Священника!». Какое слово могло бы обрисовать и ситуацию, и чувства Греки лучше?
Черт, ну что же я все восхищаюсь и восхищаюсь? Неправильно это. Надо найти за что поругать, хотя бы для приличия.
Ага. Скоморохи – а почему не менестрели?
если бы в момент казни Андор спал или вкушал пищу, находясь в тысячах миль от места смерти оплакиваемого, глаза точно так же давали бы прозрачный солоноватый сок. Не поняла – что, казни в стане – такая редкость?
Ну, в общем-то, и все.
Честное слово, это не мой рассказ. Я даже не знаю, кто это написал. Чем-то напомнило грелочные «Псы любви» - но этот рассказ на порядок сильнее. Напомнило же неоднозначностью идеи и отсутствием четко выраженного моралите. Не буду пересказывать споры об авторской позиции и надо ли автору высказывать отношение к своим героям и ситуации. Должен ли автор кого-то порицать, если он не оправдывает? И так далее. Да, автор ставит перед нами непростую задачу. И, словно желая еще больше шокировать читателя, автор намекает если не на инцест, то по меньшей мере на запретную любовь к бабушке в четырнадцатом колене: «сын, зачатый без любви – потому что каждый, кто видел Её, никогда уже не сможет полюбить другую».
Так, так на что же ориентироваться читателю в оценке авторского мнения? А мораль сей басни? Разжеванная жвачка «что такое хорошо и что такое плохо»? Почему автор не скажет прямо, где идея и как нам относиться к этому самому Плакальщику? На последнем Царконе был очень хороший рассказ, про музыканта из Гаммеля (так, кажется, назывался этот город?), и там была замечательная фраза: «Есть вещи, которые просто случаются». Так вот, есть вещи, которые просто есть. И можно долго и бесполезно спорить на тему, насколько моральна снежная лавина в горах или разряд молнии в атмосфере. Потому что для того, чтобы понять моральность и аморальность этих вещей, надо мыслить, как лавина в горах или разряд молнии в атмосфере. Есть многое, на свете, друг Горацио…
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 17:19. Заголовок: Re:
Сешат пишет:
цитатаЕдинственное - на какую это тему?
Способности взаймы. Причем писалось изначально под эту тему, долго модифицировалось. Там даже дракону способности занимают. По крайней мере пытаются :))).
Сешат пишет:
цитатаЧестное слово, это не мой рассказ.
Ага. Более того, кое-что из предыдущих моих творений находило не шибко лестные оценки у Вас. Спасибо за отзыв. Интересно, такой отзыв в начале финала - это хорошо или плохо?
Отправлено: 27.09.05 17:21. Заголовок: Просили, для приличия, пожалуйста.
ПЛАКАЛЬЩИК
«В этом городе палач работал действительно профессионально». Вам известны города, где магистрат согласен терпеть дилетанта на этой должности? «Было видно, что уж ему-то оплату не задерживают, на его инструментах не экономят». Кому, простите за неуместное любопытство, видно? Уж не вот этому ли господину? «В дальнем конце площади, едва различая подробности пыток, стоял молодой дворянин». Или же остальным «простых горожан, так и от местных дворян, разодетых в дорогие, по случаю праздника, наряды». А может быть самому лорду Майста, который долго и тщательно? «встретиться с тем, кого священники клеймят приспешником Сатаны, и не завыть в голос – для прислуги это уже достижение» У вас несколько предвзятое отношение к обслуживающему персоналу. Откуда, если не секрет? Поверьте, они много циничней и отважней, чем Вам кажется. «глаза точно так же давали бы прозрачный солоноватый сок». – Друг мой, не говори красиво. «Тех, кто не торопился отойти с его пути, Андор довольно грубо отталкивал, если ему пытались что-то сказать, он несильно бил под ребра или мягко, но настойчиво тыкал в лицо раскрытой ладонью». И дворян тоже? Супермен чего уж тут. Осторожнее замечу, и не такие молодцы пели Лазаря в испанском сапоге Святой Инквизиции. А в общем-то, если дочитать до конца – бойко и складно написанная гламурная история о извращенце, который как его отец дед, и все прочие пра-пра, мечтает об инцесте с законсервированной родоначальницей. В общем, сейчас модно. Извините, коли что не так.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 17:25. Заголовок: Re:
Плакальщик пишет:
цитатаИнтересно, такой отзыв в начале финала - это хорошо или плохо?
По приметам - плохо Но примета грелочная. а на Колфане - хорошо!
А вообще, боюсь, понравится немногим... Рада бы ошибиться.
Плакальщик пишет:
цитатаСпособности взаймы. Причем писалось изначально под эту тему, долго модифицировалось. Там даже дракону способности занимают. По крайней мере пытаются :))).
И где же там способности? (Неужели у меня началось возрастное окостенение мозга? ) Не вижу! (и слепота...)
Плакальщик пишет:
цитатаБолее того, кое-что из предыдущих моих творений находило не шибко лестные оценки у Вас.
Бывает. Многие мои творения тоже у меня находят не шибко лестные отзывы... Не могут же гении писать одинаково ровные рассказы?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 19:28. Заголовок: Re:
Сешат пишет:
цитатаИ можно долго и бесполезно спорить на тему, насколько моральна снежная лавина в горах или разряд молнии в атмосфере. Потому что для того, чтобы понять моральность и аморальность этих вещей, надо мыслить, как лавина в горах или разряд молнии в атмосфере. Есть многое, на свете, друг Горацио…
Сешат, вы блестящий адвокат дьявола! И привели очень сильный аргумент. Но... Но я вам все же возражу. Дело даже не в рассказе. И я даже не огорчусь, если он победит (это как минимум покажет хороший эстетический вкус финалистов, поскольку я с вами полностью согласен, о чем сказал еще в группе - рассказ написан блестяще) Дело, если можно так выразиться, в общем направлении развития фантастчиеской литературы. Во как! Не наелась ли фэнтези этого релятивизма, этих "лавин" и "молний", "равновесий света и тьмы", "у каждого своих правд"? Ну, ведь, хоть убейся, но в жизни никто так не думает! Потому что так жить и думать просто нельзя. Невозможно восхититься вором, обокравшим вашу квартиру, даже если он четырежды десять эстетично вскрыл вашу квартиру. Нельзя проникнуться умилением к маньяку, убившиму десять человек, только потому, что в его душе жила чистая и трепетная любовь к бабочке махаону. И поэтому я скажу, Сешат, почему и ваш аргумент меня не устраивает (даже если я единственный, кого это беспокоит). Лавина в горах и молния в атмосфере - это да. Они просто есть. А вот люди - не просто есть. Если человек зарезал другого, то это случилось не потому, что некие объективные законы природы принудили его к этому. А потому что он ЗАХОТЕЛ это сделать. Никогда НЕ ВЫНУЖДЕН, а всегда ЗАХОТЕЛ. И потому я не могу взирать на поступки героев - людей с тем же философским равнодушием, как на сход лавины. Потому что любой хороший расказ - это маленькая проповедь. Он чему-то учит, даже если автор и не хотел учить. Вы думаете в "Плакальщике" нет урока? Как бы не так! Это слишком хороший рассказ, чтобы его там не было. И этот урок - красота и стиль важнее доброты и милосердия. Цель важнее средств. Желания важнее запрета. И это - урок. И урок настолько же сильный, насколько силен сам рассказ. Человек - это не лавина. Его действия - это всегда конечный результат осмысления жизни, пропущенной через некую систему ценностей. Когда автор представляет нам ЖИВОГО (не картонного) героя, то вместе с ним всегда презентуется и система ценностей и мировоззрение этого героя. И автор ВСЕГДА их оценивает. Даже если сам этого не замечает. И оценивая - дарит нам читателям. Автор данного рассказа ОЦЕНИЛ систему ценностей своего героя. Она ему - нравится. И он дарит ее нам. Как к ней отнестись - вот вопрос. P.S. Я ведь вот о чем задумался. Почему автору рассказа жалко дракона (а ему его жалко, это сразу видно), а убитого сумасшедшего - не жалко? Не потому ли, что дракон весь такой красивый и блестящий, а сумасшедший - весь такой грязный и дурно пахнущий? А ведь это, между прочим, тоже урок....
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 23:32. Заголовок: Re:
Рассказ № 05 ПЛАКАЛЬЩИК
Крепкий рассказ. Временами слышны отголоски Джин Вулф («Меч ликтора») и в какой-то мере Эрика Ластбадера («Воин опаловой луны» и «Воин заката»). Это – несомненный плюс, так как прямых заимствований я не увидел. Атмосфера – это наше все! Здесь вы постарались на славу. И все-таки, я огорчу вас, автор. Все было бы просто замечательно, если бы я поверил вашему повествованию. Все было бы отлично, если бы вы задумались о логике поведения героев, не упустили бы мотивацию поступков. Увы, без таких немаловажных, на мой взгляд, «мелочей» ваш рассказ превратился в очередную историю по мотивам Фауста и Мефистофеля. Жаль. Искренне жаль… Всего лишь несколько примеров:
1) «Плакальщик дождался рвотных позывов, потом вынул кинжал, и, обтерев его мокрым платком, сунул в потайные ножны за пазухой. С другой стороны, в таких же потайных ножнах…» - другая сторона - это, извините где? Справа, слева или за спиной? 2) «Монахи поедут не торопясь, а если вдруг случайно встретят Андора по дороге, то специально не признают его – нескольких фанатиков Плакальщик в свое время убил. Теперь на него повсеместно велась охота, но в открытую схватку с ним не вступали, боялись – предпочитали готовить ловушки, стремясь застать врасплох» - НЕ ВЕРЮ! Вы описываете не Плакальщика, а Неуловимого Джо, которого никто не ловит… 3) «Она смотрела на него, поглаживая костяным стеком собственное бедро…» - ну, если бы бедро принадлежало другому, вы бы так и написали, верно? Зачем лишнее городить-то? 4) «В процессе беседы сир довольно легко вычислил, что Андор на самом деле тот самый Плакальщик – де Пот, да еще из верхнего Пота, да еще с некоторым безумием в глазах…». - Поразительные умственные способности у дворянина, особенно это убеждает читателя после того, как Андор представился страже «Андор де Пот, дворянин из Верхнего Пота, просит гостеприимства» и вашей же информации о том, что Плакальщика все и везде ищут...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 00:00. Заголовок: Re:
Geralt пишет:
цитатаНе наелась ли фэнтези этого релятивизма, этих "лавин" и "молний", "равновесий света и тьмы", "у каждого своих правд"?
Вот уж не скажите... Во первых, ни о каком равновесии в рассказе не говорится. Ищете великий смысл в рассказе только вы. Жизнь - та, какая она есть - не оценивается словами "плохо", "хорошо", "добро", "зло". Почему должно создавать миры, которые не соответствуют жизни, почему нужны миры, в которых побеждает добро - или хотя бы подразумевается необходимость этой победы - и не должно создавать те миры, в которых нет четкого и прямого посыла благих намерений?
Geralt пишет:
цитатаНевозможно восхититься вором, обокравшим вашу квартиру, даже если он четырежды десять эстетично вскрыл вашу квартиру. Нельзя проникнуться умилением к маньяку, убившиму десять человек, только потому, что в его душе жила чистая и трепетная любовь к бабочке махаону.
1. Вор - один из основополагающих героев фэнтези. Архетип. (файтер, клирик маг и вор). Что характерно - маньяки зачастую становятся героями литературы (пример - "Парфюмер" Зюскинда), при этом моральная оценка не дается - любой читатель может дать её сам, и в этом - своя правда. Не буду читать лекции по современной литературе - я не моралист. 2. Есть как минимум два уровня восприятия героя книги - бытовой и в картине мира. Ну так вот - мне как автору неинтересно писать про человека, который несимпатичен в обоих уровнях. А как читателю неинтересно читать про такого героя. И что теперь? не писать про Плакальщиков вообще? 3. Есть памфлеты. Есть очерки. Есть зарисовки. Есть комедии и исторические романы. Сейчас - в эпоху постмодернизма (все-таки скатился до лекции... Позор мне...) смешение жанров считается едва ли не подвигом. От исторического романа ни один нормальный человек не потребует морали - история - факт свершившийся. Тот же пан Сапковский во многом опирается на традиции исторического романа и далеко не всегда дает мораль или направление в её сторону - почитайте другие его вещи, не Ведьмака - да и Ведьмака, первые вещи, когда он еще не пришел к простой дуальности. А еще лучше - почитайте Джорджа Мартина. Это человек, который соединил традицию исторического романа с традицией фэнтези не с перевесом в фэнтези (как пан Анджей) а с перевесом в исторический роман - впрочем, вам скорее всего не понравится, там автор спокойно убивает лучших, его герои из чистых детей становятся убийцами, а в убийцах порой проявляются черты святых - и ни одного грамма морали, которая убила бы повествование. Стивена Кинга в пример не привожу - все-таки есть разница жанров, хотя... Вы не читали "Темную башню"? А Андрея Столярова не читали? Да ладно, сам понимаю - вопрос переходит в разряд принципиальных, и желание "дожать" может пересилить и здравый смысл и внутреннюю интеллигентность.
Geralt пишет:
цитатаА вот люди - не просто есть. Если человек зарезал другого, то это случилось не потому, что некие объективные законы природы принудили его к этому. А потому что он ЗАХОТЕЛ это сделать. Никогда НЕ ВЫНУЖДЕН, а всегда ЗАХОТЕЛ.
Да ладно. Есть такое слово - солдат. В Афганистане наши парни резали афганцев в несправедливой, чужой войне. При небольшой доле воображения можно спроецировать ситуацию на описанную в рассказе - прибавить проклятие, давление ответственности - ПЯТЬ поколений ждут от тебя, что ты СДЕЛАЕШЬ. Отец, дед, прадед, прапрадед, прапрапрадед - они воспитывали тебя с самого детства, а потом ты увидел ЕЁ.
Geralt пишет:
цитатаВы думаете в "Плакальщике" нет урока? Как бы не так! Это слишком хороший рассказ, чтобы его там не было. И этот урок - красота и стиль важнее доброты и милосердия. Цель важнее средств. Желания важнее запрета. И это - урок. И урок настолько же сильный, насколько силен сам рассказ.
Ха! А вот урок каждый извлекает сам. И уже от человека зависит, какой он урок извлечет - либо что цель важнее средств, либо что каждый сам выбирает свою судьбу. Что каждый отвечает за себя сам - Плакальщик НИКОГДА не отбирал душу насильно - и в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть урок. Будь верен себе - и ты останешься собой. Можно найти другие уроки - все зависит от собственного мировосприятия. Вы увидели одно - другие увидели другое. Каждый увидел свой урок. Я рад, что в рассказе разные люди видят разное - для меня НЕ ЦЕЛЬ победа на конкурсе. Мне приятно, что многие в рассказе увидели именно посыл к мысли - а не бессмысленную жестокость.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 00:00. Заголовок: Re:
Geralt пишет:
цитатаИ автор ВСЕГДА их оценивает. Даже если сам этого не замечает. И оценивая - дарит нам читателям. Автор данного рассказа ОЦЕНИЛ систему ценностей своего героя. Она ему - нравится. И он дарит ее нам. Как к ней отнестись - вот вопрос. P.S. Я ведь вот о чем задумался. Почему автору рассказа жалко дракона (а ему его жалко, это сразу видно), а убитого сумасшедшего - не жалко? Не потому ли, что дракон весь такой красивый и блестящий, а сумасшедший - весь такой грязный и дурно пахнущий? А ведь это, между прочим, тоже урок....
Вот ведь какая категоричность - оказывается, автор всегда оценивает систему ценностей своего героя! Хм. И, как оказалось, я в данном случае повел себя нетактично, оценив систему ценностей героя положительно, то есть она мне нравится... Хм. А... Скажите, какая у него эта... как её... система ценностей? А то я её одобрил - да вот рассмотреть подробно забыл... Вообще-то переход на личности - насколько я помню этику общения на конкурсах - не поощряется. Геральт, вас действительно это все так серьезно задело? Так, что вы решили рассказать миру не то, чем плох рассказ, а то, в чем неправ АВТОР? Ну и по поводу сумасшедшего. Он мне тоже симпатичен - как и все мои герои, включая самых плохих, самых грязных и убогих, маньяков и кровопийц, воров, обчищающих мои собственные карманы и хулиганов, унижавших меня в детстве - а впоследствии перешедших на страницы моих вещей. Я не могу писать о тех, кого не ЧУВСТВУЮ, не ЛЮБЛЮ. Все мои персонажи - мои дети. Они могут прелюбодействовать и стремиться к инцесту, пытать друг друга и всего лишь мелькать в окне кареты или ежедневного скайэкспресса Москва-Токио. Не пытайтесь приписать мне ненависть к собственным героям - или чрезмерную любовь. Они все мои дети. Среди них есть любимчики (хотя чаще - любимицы, все-таки парни у меня с бОльшим количеством недостатков, зато девочки как одна умницы), есть аутсайдеры, но все они - мои. Не надо приписывать мне мизантропии и фашизма - кстати, дракон с порванными крыльями, не евший и не спавший две тысячи лет вряд ли будет особо красивым и блестящим, а сумасшедший - в единственном описании - благостен. В рассказе четко сказано, что большинство душ, взятых Плакальщиком - это души преступников. Хотя при желании наверняка можно было договориться и с церковными иерархами, и с вельможами - пытка решает. Но Плакальщик идет на это только сходя с ума, когда он уже ненормален, в конце своего квеста. Повторюсь - у него есть моральные принципы. Да, они прогибются в том,что касается наполнения Слез. Но как смотреть на это - решать читателю. И что читатель увидит - то и будет истиной. Сешат увидела своё, вы, Геральт - своё. Фараон был не прав - правда далеко не одна.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 00:19. Заголовок: Re:
Мирослав
Спасибо за рецензию. Взгляд уже замылен, и некоторые вещи неочевидны - после десятого прохода по рассказу кажется, что в нем все вылизано и логично. Не со всем согласен, но приму любые претензии по тексту - с благодарностью. Еще раз спасибо. Хорошо, что появляются рецензии с разными претензиями - пока что из всех критиков только МэдКат согласился с Геральтом, у всех остальных - мнения не сходятся... Таким образом я не удивлюсь, если скоро выяснится, что рассказ слабый, а глубокий нравственный урок, который вложил в него автор, не спасает рассыпающееся действие с картонными персонажами...
P.S. - ни одного из упоминаемых текстов не читал. Но теперь обязательно прочту! Спасибо еще и за эту информацию.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 03:09. Заголовок: Re:
С Геральтом не соглашусь: никакой особой симпатии пресонаж не вызывает. Лощёный субъект, который деловито занят своей "миссией", соблюдая мораль лишь "применительно к подлости", постольку, поскольку она, мораль не противоречит его интересам. Специально не злодействует, но и особо не задумывается о моральной стороне. Это равнодушие, особенно на фоне "крокодиловых слёз", отталкивает. Весь такой из себя красавчик, припёрся в нищий, загаженный "бедлам", равнодушно укокошил "жалкого" и ненужного, по его мнению, человечка (хотя прекрасно выдел, что тот даже не сумасшедший), блеванул на труп и ушёл восвояси. Так что не вижу, где автор его оправдывает.
Но у меня другая претензия: совершенно непонятно, для чего всё это делается? Столько усилий, лишь бы прабабку разбудить? Ладно, а что они с нею делать будут, когда проснётся? Встанут в очередь на траханье? И дальше что? Вот в эту повальную любовь к хладному телу как-то не верится. Они же не юнцы сопливые, этакие Ромео. Каждый из них прожил большую жизнь. Человек находит себе пару, исходя из массы различных побуждений и потребностей. Кто безумно не влюблялся в юности? И что? Жизнь идёт дальше, человек знакомится, узнаёт многих других, сдружается, находит общие интересы, тех, с кем ему психологически комфортно. И из таковых индивидуумов противоположного пола кто-нибудь да приглянётся. И прежняя юношеская любовь не станет препятствием для новой. А тут что? У них что, из поколения в поколение некий маньячный ген передаётся? Или злой колдун семью заколдовал? Дурацкое это обоснование (ИМХО) для такого хорошего рассказа. Но ведь и такого не приведено! А вообще - хотелось бы, чтобы в финале обнаружилась более веская и более интересная причина для особенного поведения этого семейства. А то получается иллюстрация на расхожую тему женского ехидства, где у мужика на самом деле мозги располагаются.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 07:21. Заголовок: Re:
Lucifer пишет:
цитатаНо у меня другая претензия: совершенно непонятно, для чего всё это делается?
Потрясающе :) А вы знаете, Люцифер, в 11 - 14 веках десятки тысяч людей ходили из Европы в Палестину, в т. ч. пешком, для того только, чтобы отобрать у других людей какой-то гроб. Который им, кстати, сначала даже просто так хотели отдать. Так нет, они все сделали, чтобы гроб им не отдали, чтобы несколько сотен лет из-за этого людей убивать. С вершины исторического опыта мне, вроде бы, тоже непонятно - зачем им этот гроб? :) А ведь ходили же... Так что мотивация автора по сравнению с исторической реальностью ничуть не менее убедительна.
цитатаЕсть такое слово - солдат. В Афганистане наши парни резали афганцев в несправедливой, чужой войне. При небольшой доле воображения можно спроецировать ситуацию на описанную в рассказе
Уважаемый автор, пожалуйста, попридержите вооброжение и воздержитесь от построения глубокив выводов из материала, знакомого Вам по наслышке.
цитатаА вы знаете, Люцифер, в 11 - 14 веках десятки тысяч людей ходили из Европы в Палестину, в т. ч. пешком, для того только, чтобы отобрать у других людей какой-то гроб.
Абсолютно неправомочное сравнение, если дадите себе труд подумать, поймёте почему.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 09:56. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитата Уважаемый автор, пожалуйста, попридержите вооброжение и воздержитесь от построения глубокив выводов из материала, знакомого Вам по наслышке.
Согласен, с Афганистаном не прав - не имею морального права говорить так. Знаю действительно только понаслышке, зато от людей, которые там были. Которые убивали по приказу и чтобы выжить в условиях, в которые их поставило правительство - и которых потом в этом упрекали (и при мне было такое). Вообще, логическое построение господина Геральта о том, что человек никогда не вынужден - а всегда захотел - не выдерживает даже самой слабой. Многие из его построений достаточно логичны, и при согласии с первой предпосылкой являются истинными, но конкретно это - чушь. Войны, кровная месть, воспитание, культура, традиции - не буду описывать ни фантастических произведений, ни исторических фактов, согласно которым люди убивали не имея даже малейшего шанса задуматься о том, что это убийство имеет моральную сторону и является злом. Простейшие примеры (здесь бывает диалог с совестью, заканчивающийся тем же "меньшим злом" и "цель оправдывает"): палач, солдат, судья, любой человек, который на референдуме по отмене смертной казни проставит галочку в графе "разрешить смертную казнь". Более сложные примеры: революционеры, готовящие переворот, заранее знают о том, что будет множество жертв среди мирного населения - Че Гевара, Ленин, и т.д. Еще более сложный пример: любой человек, который на кухне говорит о том, что "Чечня - это черная дыра" или (в Англии) что "Проблему Ирландии надо решать". Они - общественное мнение, которое подталкивает государство через систему общественного договора к новым политическим действиям и - соответственно - обратной реакции - террору. Я не сторонник мирных переговоров с террористами - на моих руках тоже кровь мирных людей. Люди подчас не замечая того - убивают. Плакальщик хотя бы честен и с самим собой и с окружающими. Вообще, я считаю спор вокруг рассказа во многом надуманным - у него есть достоинства, есть недостатки, но ТАКОГО обсуждения он не заслуживает (не достоин). Улыбайтесь, господа! Вот я улыбнулся - а рассказ сдобрен иронией и самоиронией - и люди ко мне потянулись...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:11. Заголовок: Re:
Плакальщик пишет:
цитатаP.S. - ни одного из упоминаемых текстов не читал. Но теперь обязательно прочту! Спасибо еще и за эту информацию.
Скажу честно, Ластбадера прочитал легко, на одном дыхании... Вулф - категорически не моя литература. В общем, решайте сами, благодарить меня или нет. Вкус-то у Мирослава довольно извращенный
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:18. Заголовок: Re:
Lucifer пишет:
цитатаВесь такой из себя красавчик, припёрся в нищий, загаженный "бедлам", равнодушно укокошил "жалкого" и ненужного, по его мнению, человечка (хотя прекрасно выдел, что тот даже не сумасшедший), блеванул на труп и ушёл восвояси.
Lucifer пишет:
цитатаСтолько усилий, лишь бы прабабку разбудить? Ладно, а что они с нею делать будут, когда проснётся? Встанут в очередь на траханье? И дальше что?
Хм... Ну... Эта... Спасиба, что ли, за рецензию... Я... Того... Не буду отвечать, ничего страшного? Мне в общем-то и ответить нечего. А! Есть что ответить. Спасибо Вам за то, что вы одной рецензией(?) подчеркнули и оттенили рецензии господина Геральта - при общей отрицательной по отношению к рассказу настроенности он не опускается, не переступает некую грань, и теперь я вижу - мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно с ним спорить. Спорить с Вами - не интересно. Без уважения - но с улыбкой.
цитатаПлакальщик хотя бы честен и с самим собой и с окружающими.
В чём если не секрет? В том что убивая льёт слёзы, так это его цель и задача. А переживания тут сродни выделению желудочного сока в процессе пищеварения. Или в том, что он презирает всех и вся вокруг. Так это обычная поведение обнаглевшего хищника в ареале, где нет хищника покрупней и посноровистей. Причём хищника довольно-таки ханжеского. Кстати, весьма примечательно, по ходу рассказа, Плакальщик не забирате души и не оплакивает тех, кого убил, скажем так, в бою, он "питается" только теми, кто беззащитен или убит/казнён другими. Так что не стоит сравнивать Плакальщика с солдатом, обычный падальщик-трупоед.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:34. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитатаСкажу честно, Ластбадера прочитал легко, на одном дыхании... Вулф - категорически не моя литература. В общем, решайте сами, благодарить меня или нет. Вкус-то у Мирослава довольно извращенный
Благодарить, благодарить. Если вы думаете, что автор "Плакальщика" имеет канонический вкус английского лорда и читает только "кошерную" прозу и поэзию, то вы ошибаетесь. Сейчас дочитываю "Имаджику" Клайва Баркера (автор романа, по которому сделали "Восставших из Ада ч. 1"), вот уж от этого чтения моих оппонентов бы передергивало на каждой странице раз по десять. Люблю нестандартную фантастику - Андрея Столярова, Томаса Диша и Харлана Эллисона. Впрочем, все упомянутые уже почти классики. Прижизненные... Да и многое другое читаю с удовольствием - Анджей Сапковский, Джордж Мартин, золотой век американской фантастики, из французов ( ) Буль и Карсак (хотя это давно было...).
На самом деле, я бы даже дополнил позицию Geralt-а. Видите ли в чём дело, при наличии мастерства и исходя из постулата "Есть многое на свете, друг Горацио", можно романтизировать, что угодно. К примеру написать чудный роман о внутреннем мире извращенца-некрофила, влекомого по ночам в морг пламенной страстью к свежим трупам девственниц-подростков. Более того, совершенно очевидно у этого произведения наёдётся достаточное количество поклонников. Но вряд-ли стоит брать на себя труд утверждать, что оное явление стольк же приодно естественнои и красиво, как и гроза в майскую ночь, а равно как ставить оного извращенца на одну доску с паталогоанатомом, лишь на том основании, что последнему тоже случается прикасаться к половым органам вышеупомянутых покойниц.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:46. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаНа самом деле, я бы даже дополнил позицию Geralt-а. Видите ли в чём дело, при наличии мастерства и исходя из постулата "Есть многое на свете, друг Горацио", можно романтизировать, что угодно. К примеру написать чудный роман о внутреннем мире извращенца-некрофила, влекомого по ночам в морг пламенной страстью к свежим трупам девственниц-подростков. Более того, совершенно очевидно у этого произведения наёдётся достаточное количество поклонников. Но вряд-ли стоит брать на себя труд утверждать, что оное явление стольк же приодно естественнои и красиво, как и гроза в майскую ночь, а равно как ставить оного извращенца на одну доску с паталогоанатомом, лишь на том основании, что последнему тоже случается прикасаться к половым органам вышеупомянутых покойниц.
Н-да. Фантазия у Вас. Если бы она работала в другом направлении - я бы вам даже позавидовал. А так - исключительно посочувствую.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:58. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаКстати, весьма примечательно, по ходу рассказа, Плакальщик не забирате души и не оплакивает тех, кого убил, скажем так, в бою, он "питается" только теми, кто беззащитен или убит/казнён другими. Так что не стоит сравнивать Плакальщика с солдатом, обычный падальщик-трупоед.
Он не забирает души без спроса. Перед каждой "жертвой" стоит выбор - соглашаться или нет. Вот Вы бы - сколько запросили за свою душу? Причем если бы Вы отказались, Плакальщик спокойно пошел бы дальше. Падальщики и хищники - это совершенно разные понятия. Причем падальщики - что характерно - согласно народной традиции стоят на границе смерти и жизни и обладают своеобразной мудрости - пример - архетип ворона как стража грани, как существа вещего и прозорливого. В то же время хищники в народной традиции не имеют мудрости и как правило попадают впросак - единственный известный мне пример обратного - это басня Крылова (у Лафонтена спер, а тот - у античных классиков) в которой лисица обманывает ворону. Ни к хищникам ни к падальщикам Плакальщика я отнести не могу. Образ получился спорный - это да, но принижать его примитивными аналогиями не надо. А насчет СРАВНЕНИЯ Плакальщика и солдат - я их НЕ СРАВНИВАЛ, я ПРОВЕЛ АНАЛОГИЮ, и если для Вас это одно и то же, мне больше нечего добавить.
Чёй-то мне не готично Чего-то не хватает. Ага, понял, мне мешает "валовый" сбор продукта. План по "валу". Плакальщик получается своего рода токарем-передовиком, выполняющим план с опережением, чтобы получить переходящее красное знамя и квартальную премию, на которую он купит торт своей бабушке. ИМХО, должна быть в добывании слез какая-то тонкость, пусть неявная, в намёке, но должна, иначе ... план по "валу".
Сцена у ворот лишняя (там где Плакальщик "валит" четверых), сцена-приношение жертвы божеству Фэнтези, иначе, какой Главный Герой - герой, если четверых завалить не может Странные эти фэнтнзисты: пишут о еретиках, а сами не могут отказаться от самых простейших канонов своего жанра
цитатаН-да. Фантазия у Вас. Если бы она работала в другом направлении - я бы вам даже позавидовал. А так - исключительно посочувствую.
Странно мне слышать сии слова от человека, который положил в основу произведения всепоглощающее желание инцеста. А ещё говорите, что Плакальщик честен с собой и окружающими. :-)
цитатаОн не забирает души без спроса. Перед каждой "жертвой" стоит выбор - соглашаться или нет.
Не надо песен. Я внимательно читал, Плакальщик сознательно выбирает клиента, который не сможет отказаться. Так что, рассуждения о выборе в данном случае абсолютно ханжеские. Плакальщик пишет:
цитатаВот Вы бы - сколько запросили за свою душу?
Не продаётся.
Плакальщик пишет:
цитатаПричем падальщики - что характерно - согласно народной традиции стоят на границе смерти и жизни и обладают своеобразной мудрости - пример - архетип ворона как стража грани, как существа вещего и прозорливого.
Ворон падальщик?!! Дальнейшее продолжение дискуссии не имеет смысла. :-(
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 12:41. Заголовок: Re:
Геральт, а в сказке о Колобке есть четкие указания о том, что такое хорошо и что такое плохо? Кто-то скажет - Лиса плохая, съела Колдобка, а я скажу - Колобок сука, родителей кинул, по делам уроду. А кто-то возразит: нельзя так, зло оправдывать. Лиса-то все равно плохая!
(вообще народные сказки - страшная вещь. Я, например, считаю уродской моралью противопоставление трех братьев или трех сестер).
В общем, мое личное мнени: искать мораль - дело читателя, а не автора. И какую он найдет, эту мораль, он - читатель, такая ему и будет. Смешно писать рассказы, как в XVI веке, с четким моралите в конце. Тем более сейчас, читая отдельные рассказы этого периода, мы ведь не всегда согласны с предлагаемой автором моралью!
Плакальщик пишет:
цитатаИ что теперь? не писать про Плакальщиков вообще?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 12:41. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаСтранно мне слышать сии слова от человека, который положил в основу произведения всепоглощающее желание инцеста. А ещё говорите, что Плакальщик честен с собой и окружающими. :-)
Где там указание на желание инцеста? Из того, что есть в рассказе - можно вынести нечто подобное, но поразмыслите логически - через четырнадцать поколений остается 1/16384 родственной крови (единица, деленая на два в четырнадцатой степени - могу ошибиться слегка, считал "вручную") - то есть наверняка не больше, чем между Вами и Екатериной Великой. Или чем между мной и Мата Хари. Вас заботит то, что она считается его бабушкой? С множеством приставок "пра"? Почитайте Хайнлайна, поищите в фэнтези и историях о путешественниках в прошлое/будущее. Не надо ханжества. Бабушка в 14 колене куда как меньшая родственница, нежели троюродная сестра. На несколько порядков. Причем тут мертвые девственницы и некрозоопедофилы? Немного логики и знаний в области простейшей математики Вам бы совсем не помешало.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 12:50. Заголовок: Re:
Плакальщик пишет:
цитатаПричем тут мертвые девственницы и некрозоопедофилы?
Да мертвых девственниц у Пушкиных и прочих - завались. Старейший архетип, в более известном, мужском выражении - Осирис, Адонис и пр.
Бабуся в 14 колене - тоже не вижу проблемы. Зевс своих правнучек не стеснялся - Хоть Ио, хоть Европу.
По-моему, здесь идет мощный отсыл к древнейшим архетипам эндогамных взаимоотношений, старейшим комплексам разряда Эдиповых. На уровне наследственной памяти. И впечатление от этого - действительно мощное. Это автору можно поставить только в заслугу. Он же не призывает трахать своих бабушек? Он всего лишь отсылает нас с правоспиятию действительности на уровне символов.
цитатаВас заботит то, что она считается его бабушкой?
Это Вы забываете, что из вашего рассказа внятно следует - она не просто бабушка, а "культовая" бабушка. То есть весь род от первого до последнего поколения стопудово хочет обладать именно родственницей. У папы не получилось, так может я смогу - великолепная доктрина.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 12:57. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаВорон падальщик?!! Дальнейшее продолжение дискуссии не имеет смысла. :-(
Расскажите мне о падальщиках, которые есть на территории России. Вороны - именно падальщики. Питаются отбросами, трупами, как всеядные птицы могут поесть и зерно, но лучшего деликатеса нежели глазные яблоки для воронов не существует. Еще насчет падальщиков. Койот (возражать, что это падальщик, не будете?) также считается в эзотерических практиках животным просвещенным, ярким, выделяющимся - хорошо показано это у Карлоса Кастанеды. Шакалы в африканских верованиях также занимают достаточно почетное место. Я не говорю, что они мне нравятся - или что у них с Плакальщиком много общего (общее есть - скорее эзотерическое, нежели в прямых аналогиях) - я продолжаю навязанную мне дискуссию, все дальше отходя от самого рассказа.
MadCat пишет:
цитата Не надо песен. Я внимательно читал, Плакальщик сознательно выбирает клиента, который не сможет отказаться. Так что, рассуждения о выборе в данном случае абсолютно ханжеские.
Ну да. И тем не менее сильные (как браконьер) или твердо знающие, что им надо (как бондарь) люди отказываются - так же отказаться может любой. Вот Вы, к примеру, отказались. Между прочим, жизнь, как правило, не предоставляет нам такого выбора. Так что меня можно упрекнуть в излишней мягкости - зачем, мол, Плакальщика заставил спрашивать разрешения? Зачем вводил философский аспект? Пусть бы он всех рубал направо-налево, попутно отхватывая их души! Насобирает сотню-другую - и в норку. Потом еще две-три сотни - и в норку. И так далее. Я специально ввел множество ограничений, для того, чтобы можно было ДУМАТЬ. Я не люблю ленивых читателей и недалеких писателей. О качестве рассказа можно говорить - он не идеален. Но раздувать такую дискуссию вокруг образа Падальщика... Кто бы знал! На хрена?
цитатаОн же не призывает трахать своих бабушек? Он всего лишь отсылает нас с правоспиятию действительности на уровне символов.
Конечно нет, автор просто показывает как красиво и романтично может быть обставленно это желание. В общем-то это старая дискуссия. И те кто считают что забота о удовлетворении проблем и потребностей преступника имеют приоритет над проблемами жертвы похоже этот спор выигрывают. Вы хотите жить в обществе с такой морально-этической доктриной, наздоровье.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
) Буль и Карсак (хотя это давно было...). 
Чего-то не хватает. Ага, понял, мне мешает "валовый" сбор продукта. План по "валу". Плакальщик получается своего рода токарем-передовиком, выполняющим план с опережением, чтобы получить переходящее красное знамя и квартальную премию, на которую он купит торт своей бабушке. ИМХО, должна быть в добывании слез какая-то тонкость, пусть неявная, в намёке, но должна, иначе ... план по "валу". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума