Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:04. Заголовок: Re:
Каждый может сделать свой выбор. И введение бондаря Греки в рассказ - большая авторская находка, заслуга, как это еще назвать. У каждого есть выбор. Кому сочувствовать, кому продаваться и т. д. Вот и все.
MadCat пишет:
цитатаКонечно нет, автор просто показывает как красиво и романтично может быть обставленно это желание.
А давайте запретим др-ческие мифы за то, что они показывают, как поэтично можно по-ть своих правнучек, Европу и Ио, или запретить Пушкина "Сказку о дохлой царевне", а то воспитываем, вишь ты, в дошкольниках эстетический некрофилизм...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:08. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаВы хотите жить в обществе с такой морально-этической доктриной, наздоровье.
Я не хочу жить в черно-белом обществе с четко установленными правилами "это хорошо", "это плохо". Есть слишком много исторических примеров, к чему это приводит. И главный вопрос - а судьи кто?
цитатаСмешно писать рассказы, как в XVI веке, с четким моралите в конце.
Не модно, да? Однако, когда отстсвие "чёткого моралите" касается непосредственно нас, почему-то мы сразу же начинаем вопить - "гады, сволочи, убил бы".
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:11. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитата Это Вы забываете, что из вашего рассказа внятно следует - она не просто бабушка, а "культовая" бабушка. То есть весь род от первого до последнего поколения стопудово хочет обладать именно родственницей. У папы не получилось, так может я смогу - великолепная доктрина.
Чуть-чуть воображения, и вы представите себе как все было. Вначале (первое поколение) муж искал способ освободить жену. Потом - сын искал способ освобождения матери (естественно, без Ваших извращений, на которые Вы, судя по отзывам, падки). Потом - внук. И так далее. В определенный момент, когда информация о "бабушке" (молодая, красивая, беззащитная девушка) теряет личностные характеристики (умерли все, кто знал её лично), она становится предметом поклонения, рождает культ внутри семьи - своеобразная камерная религия. Изменение восприятия за десять поколений приводит к тому, что образ постепенно приобретает из родственных черт черты желаемые, т.е. вначале было желание спасти Жену или Мать, а на выходе - спасти Прекрасную Даму, благо, родственница она к тому времени уже аховая. По-моему, представить это не сложно. Здесь уже упоминались крестовые походы - образ схожий. Вы воспринимаете рассказ в меру своей испорченности - ну так вот, я не несу ответственности за ваши фантазии, порой весьма несдержанные.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:13. Заголовок: Re:
Ладно, вот вам рассказ XVI в. с четким моралите: дочь сбежала из дома с любовником, отец нашел и убил. Вывод: вот так надо заступаться за честь семьи. Урок детям, опять же.
У Вас есть четкие правила "хорошо - плохо"? Вы - составитель Десяти заповедей? Вы Христос или Будда? (С которыми тоже многие спорят) Вы - Абсолютная Непогрешимость? Вы - Судия? Ну назовите мне эти свои четкие критерии, что хорошо, а что плохо в этом мире, ну просветите дураков.
цитатаЯ не хочу жить в черно-белом обществе с четко установленными правилами "это хорошо", "это плохо".
Ровно до тех пор, пока отсусвие правил не коснётся лично Вас. Сешат пишет:
цитатаЕсть слишком много исторических примеров, к чему это приводит.
щё больше примеров, притом совсем свежих к чему приводит отсутсвие оных чётко установленных правил. В любом случаее намёк Ваш понятен, но для начала не худо бы подробней ознакомится с жизнь тех обществ в которых, как Вы пологаете оные правила "размыты". Честное слово, Вас поразит перечень и описание всех мыслимых и немыслимых ситуаций в законе.
Сешат пишет:
цитатаИ главный вопрос - а судьи кто?
Уже сказал, когда коснётся Вас персонально, ответы на риторические вопросы находятся очень и очень быстро.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:24. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаУже сказал, когда коснётся Вас персонально, ответы на риторические вопросы находятся очень и очень быстро.
Боюсь, у Вас было бы несколько иное мнение, если бы вс посадили в психушку, или отправили в концлагерь, или посадили на костер за то, что Вы думаете не так, как правильно... Хотя, возможно, Вы как раз бы думали правильно при любой погоде...
А Вы не бойтесь. :-) У меня достаточно богатый жизненый опыт, правда, меня ещё не поджаривали, но полагаю три реанимации вполне подойдут. Впрочем спор достаточно бессмысленный. Я сказал - при желании, найти красивую эстетику можно в чём угодно. И остаюсь при своём мнении.
цитатаДругим людям не может быть безразличны ВАШИ правила?
Некто, имеет прекрасное и благородное желание седлать счастливой девушку своей мечты. Нехватает пустячка, финасовых средств. Он проникает в Вашу квартиру с целью позаимствовать оные средства. Далее, Вам на выбор предлагается добровльно выпрыгнуть в окно головой вниз или быть удушеной полотенцем, поскольку наш герой разумен и не оставляет свидетелей. Вам безразличны его правила?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:57. Заголовок: Re:
MadCat,
мы говорим не о КОНКРЕТНЫХ примерах, а об ОБЩИХ правилах, которым Вы предлагаете следовать.
Но что касается вашей ситуации - не лучший пример. Видите ли, я живу на втором этаже, и прыгать доводилось. А товарищу грабителю я скорее обрадуюсь, потому что будет возможность выразить свои негативные эмоции и стрессовое состояние на искалеченном трупе в целях самозащиты
А вообще, если мы начнем сейчас приводить конкретные примеры...
Ну давайте: выбор стоит между вашей мамой (дочкой, дорогим человеком) и квартирой соседа (ну, усложним нравственный выбор - соседа, незаконно нажившего состояние), которую Вы можете вскрыть без опасности быть пойманным. Или даже с опасностью. Я, конечно, понимаю, что Вы, как честный человек, оставите маму умирать в реанимации без необходимого лекарства.
И ваш, и мой примеры - частные случаи заповеди "не укради". И на каждый ОБЩИЙ закон найдется множество ЧАСТНЫХ случаев. Давайте не зафлуживать тему частными примерами...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 14:56. Заголовок: Re:
Я бы назвал рассказ хорошим, если бы не бредятина в конце. Что-то притянутое и скучное. Она прекрасна, дракон и все-все-все. Лучше бы я его закончил читать до приезда Плакальщика домой.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 15:12. Заголовок: Re:
Плакальщик Плакальщик пишет:
цитатаLucifer пишет: Весь такой из себя красавчик, припёрся в нищий, загаженный "бедлам", равнодушно укокошил "жалкого" и ненужного, по его мнению, человечка (хотя прекрасно выдел, что тот даже не сумасшедший), блеванул на труп и ушёл восвояси.
Lucifer пишет:
цитатаСтолько усилий, лишь бы прабабку разбудить? Ладно, а что они с нею делать будут, когда проснётся? Встанут в очередь на траханье? И дальше что?
Спасибо Вам за то, что вы одной рецензией(?) подчеркнули и оттенили рецензии господина Геральта - при общей отрицательной по отношению к рассказу настроенности он не опускается, не переступает некую грань, и теперь я вижу - мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно с ним спорить. Спорить с Вами - не интересно. Без уважения - но с улыбкой.
Иными словами, вам нравится, когда поддерживают ваше желание обставить всё романтично. А когда ведут речь о том как обстоит дело, если смотреть на него реально, вам уже не нравится. Тогда надо было писать действительно романтичные вещи. А не то, что ваш ГГ блюёт на труп только что убитого бедняги, потом ещё и нож вытирает об него (надо думать, о то место, которое не заблёвано). Не нравится, зачем вставили такую "милую" подробность? Пусть бы он тогда р-романтично цветочками его осыпал... Аналогично с бабушкой в гробу: ну, лежит, все на неё смотрят, любуются, всем она равно принадлежит. А что, скажите, они станут делать, когда она оживет? То, что я сказала? Или в орлянку разыграют? Или передерутся из-за неё? Или выставят как приз на поэтическом конкурсе? Вы как будто совсем не склонны задумываться, что же у вас получается в реальности. А ведь они все на неё будут претендовать, вся толпа от дряхлых дедушек до юнцов. Каждый ведь о ней мечтал всю жизнь, так? И ведь они должны об этом задумываться, в отличие от вас Они-то должны хорошо помнить, что их много, а она одна. Исходя из этого, однажды самый умный папаша должен был раздумать посылать своего сына в экспедицию. От греха подальше. А ну как, правда, разбудит?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 16:28. Заголовок: Re:
Вот читаю я ваш спор и не понимаю - из-за чего весь этот сыр-бор? Лично я считаю, что в мире есть абсолютное добро и абсолютное зло, что существуют поступки, которые могут быть оценены однозначно отрицательно или однозначно положительно и т. д. Я очень люблю книжки, которые заканчиваются хорошо, в которых наши побеждают, потому что они - честные, ьлагородные и т. д., хорошие, в общем. Я прочитал рассказ. Рассказ мне понравился в целом, мелкие претензии к стилистике и т. д. мне озвучивать что-то не хочется. С чего кто-то взял, что главный герой - такой весь из себя отрицательный тип? Да, он не рыцарь Лоэнгрин в лодке, запряженной прекрасными лебедями. Он - неоднозначный, он - такой, какие люди на самом деле. И поэтому он вполне живой и убедительный. Может, его образу далековато до убедительности Пьера Безухова или Родиона Раскольникова, однако в него верится :) Вот, пожалуйста: "Он мог определить, каким оружием убита жертва, или какой яд использовался для отравления – большинство душ в его голове при жизни были преступниками. Насильниками, убийцами, грабителями, мятежниками, еретиками, колдунами и растратчиками. Андор иногда помогал раскрывать преступления. Но чаще – отказывался. " Мы все совершаем в жизни и такие поступки, и эдакие, и Плакальщик - не исключение. И вообще, кто сказал, что только рыцарь Лоэнгрин достоин быть героем произведения? Художественная литература, как здесь верно заметили - это не сборник нравоучительных проповедей. И не надо бросать ся пафосными словами про то, в каком мире кто хочет жить. По-моему, те, кто так рассуждает, лишь прячет за этим свое ханжество. П. С. История этой семьи, кстати, - это история поиска Грааля. Вот это - более правильная, наверное, аналогия.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 16:29. Заголовок: Re:
Lucifer пишет:
цитатаИ ведь они должны об этом задумываться, в отличие от вас Они-то должны хорошо помнить, что их много, а она одна. Исходя из этого, однажды самый умный папаша должен был раздумать посылать своего сына в экспедицию. От греха подальше. А ну как, правда, разбудит?
За кадром остается многое. Читатель вправе думать согласно собственным склонностям - и один уже представляет, как шесть поколений разыгрывают Её в кости, другой видит свальный грех, третий уверен, что Она остается с тем, кто Её разбудил (опосредованно - через дракона). Я могу представить и другие варианты - к примеру, она ведь вовсе не обязана оставаться с ними; она может любить своего мужа - давно умершего от старости, и не хотеть никакой замены; она может оказаться мертвой - мало ли, может быть, изначально не было твердой уверенности в том, что она жива, и первый Плакальщик мог руководствоваться робкой надеждой, которая впоследствии стала постулатом... Я - романтик. Ага. Господа критики! Почему одним я должен доказывать, что я - циник, а другим - что романтик? Третьим, слава Богу, ничего не должен... Госпожа Люцифер! Вы, очевидно, поклонница Сорокина и анекдотов про Вовочку? Но не надо распространять свой вкус на всех. Если жопа есть - это не значит, что её нельзя назвать "филейной частью". Самоирония - и умение абстрагироваться - вот что спасает в век жестоких стрессов. У рассказа есть свои читатели, есть критики, которые дают конструктивные замечания - по крайней мере, можно понять, что именно получилось хорошо, а что надо доделать. В Ваш адрес постоянно хочется употребить Ваш лексикон - "блевать", "траханье"... Но что-то не позволяет. Видимо, романтичность... Эгей! Господин Геральт, вы здесь? Автор Плакальщика - романтик! Слышали?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 16:59. Заголовок: Re:
Плакальщик
Да, я так и подозревала, что вы только подделываетесь. А на самом-то деле вам в адрес дамы хочется употребить лексикон "блевать", "траханье"... Вот тут-то вы признались. Вот об этом-то и речь идёт: в реальности вы очень хорошо знаете, как ведут себя мужчины и какой лексикон в адрес женщин употребляют. А в рассказе, причем нарисовав достаточно морально нечистоплотного ГГ, пытаетесь всех убедить в особой чистоте и романтичности его намерений. А пуще того вы пытаетесь это сделать в ваших комментариях к рассказу. Поздно, что написано пером... вы считаете, что "рвотные позывы" сильно изящнее, чем "блевать"?
Плакальщик пишет:
цитатаЯ могу представить и другие варианты - к примеру, она ведь вовсе не обязана оставаться с ними; она может любить своего мужа - давно умершего от старости, и не хотеть никакой замены; она может оказаться мертвой - мало ли, может быть, изначально не было твердой уверенности в том, что она жива, и первый Плакальщик мог руководствоваться робкой надеждой, которая впоследствии стала постулатом...
Никак не можете себе уяснить: неважно, чем руководствовался первый плакальщик, неважно, что бы она сделала... Вы же пишете о теперешних плакальщиках, о ситуации в этом семействе. И не хотите замечать, что ситуацию своей авторской волей создали ужасную. Это ж не какие-то идеальные рыцари, воображающие, что дама сердца создана из розовых лепестков. Хоть, может, не такие уж жуткие злодеи, но - обыкновенные мужчины. Может, среди них и есть романтики, но всех их же много. Они - разные. Они друг другу - соперники.. Ситуация в случае пробуждения желанной для всех красавицы - взрывоопасная, неважно, что там она сама будет думать и хотеть. Поэтому, за столько поколений должен был найтись, наконец, хоть один умник, который испугается могущего наступить кошмара и прервёт цепочку. А если нет - то напряженное ощущение соперничества и подозрительности должно просто витать в этом доме, особенно в тот момент, когда в очередной раз появляется надежда. Это неизбежно. А у вас они (члены семейства) ведут себя в этом случае, как запрограммированные роботы.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 17:07. Заголовок: Re:
Lucifer, если так трактовать "Сказку о мертвой царевне" А. С. Пушкина, или Белоснежку с гномами... И гномы, и семь богатырей ведут себя, как запрограммированные роботы, а нормальные мужики... неужели среди семи мужиков не нашлось хотя бы одного нормального, который эту царевну... она, между прочим, перед тем как в гроб лечь, у них дома жила! А про Белоснежку с гномами анекдотов - море. Ну разве можно представить ситуацию, когда семь особей мужского пола будут относиться к женщине как к Прекрасной Даме, что бы она там о себе не думала? Даже в сказке? Они же соперники!
Так опошлить можно что угодно.
Нет, я все-таки предпочитаю романтическую трактовку действительности.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 17:24. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаКстати о романтиках. Автор "Сатори" тоже романтик. И по ряду причин, я буду голосовать за него.
Вот это - правильный подход! Не поливание грязью и не принципиальное выискивание каких-то мелких спорных деталей, не травля и переход на личности - а простое, безыскусное, и абсолютно честное "голосование рублем"! И если у меня не хватает силы воли просто взять и оборвать дискуссию, которая постепенно срывается на обвинения в глупости и фашизме, то Вы сделали сейчас действительно простой и сильный ход - которым я, как заядлый спорщик, не могу не восхититься! Первый раз за всю нашу дискуссию - но зато абсолютно искренне.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 17:44. Заголовок: Re:
Сешат
Сешат пишет:
цитатаLucifer, если так трактовать "Сказку о мертвой царевне" А. С. Пушкина, или Белоснежку с гномами... И гномы, и семь богатырей ведут себя, как запрограммированные роботы, а нормальные мужики... неужели среди семи мужиков не нашлось хотя бы одного нормального, который эту царевну... она, между прочим, перед тем как в гроб лечь, у них дома жила! А про Белоснежку с гномами анекдотов - море. Ну разве можно представить ситуацию, когда семь особей мужского пола будут относиться к женщине как к Прекрасной Даме, что бы она там о себе не думала? Даже в сказке? Они же соперники!
То, что вы упоминаете - это детские сказки. Не хватало ещё там подобного! Но если всерьёз рассматривать эти ситуации, то там в мужских компаниях девица появляется неожиданно, не оставляя им выбора: нужна она им в доме или нет. И это не их, это совершенно чужая девица. В такой ситуации вполне можно себе представить, что приличные мужчины не станут покушаться на честь девушки, и вообще не будут её рассматривать как объект для соперничества. А тут-то она - своя, им с детства внушалось, что это для них предназначенная возлюбленная. Каждый из них всю жизнь о ней мечтал, представлял себя с ней, естественно, что обдумывал, кто же из них более всего достоин владеть, чьё чувство к ней сильнее ( и конечно был соблазн сказать себе: моё!). Кто-то оказался альтруистом, кто-то решил, что всё покажет честная драка, а кто-то вынашивал коварные планы... За столько-то поколений - всё что угодно было! И при этом никто о другом не знает, что тот себе думает, подозревать можно любого в чём угодно. А вы говорите - Белоснежка. Да здесь и не конкурс детских сказок.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 18:09. Заголовок: Re:
Lucifer
Ну что Вы в самом деле... Это же дворяне - элита, причем имеющие собственную веру, подтвержденную реальными чудесами. Представьте себе Атоса, который дерется с Раулем де Бражелоном из-за мадемаузель де Лавальер! Или - - из-за герцогини де Шеврез! Это надо наплевать на воспитание, на поколения предков - а вот они, кстати, сплошь чинные и благородные! В рассказе остается множество недоговоренных вещей - часть - специально, часть - из-за объема, который не хотелось раздувать сверх меры. Почему предки не мешают Андору? Варианты: 1. Благородный "поиск Грааля" переходит по наследству, и вместе со Слезами Плакальщик получает право разбудить принцессу - правда, роль поцелуя исполняет дыхание дракона... 2. Любовь к Ней - платоническая. Чистая, неземная. Даже мысль о соперничестве НЕ ВОЗНИКАЕТ, потому что эта мысль оскорбляет чувство к Ней. 3. Наличие цели и родовое упрямство семейства де Пот - старший, осознав, что уже не сможет "разбудить принцессу", перекладывает свою ношу на младшего - и видит в младшем СЕБЯ. То есть по рассказу Андор для старших родственников - это их проекция, это они сами в молодости - а какой смысл ревновать к себе?
Все эти варианты - близко к поверхности. Честное слово, я устаю спорить - а не спорить не могу. Боюсь скатиться на базарную ругань... Одна надежда - что скоро появятся новые фавориты, и основной поток пойдет на них. Я ПРИЗНАЮ - ПЛАКАЛЬЩИК - ОТНЮДЬ НЕ ИДЕАЛЕН! Но признаваться в садизме, стремлении к эпатажу и пропаганде фашизма не буду... Не дождетесь...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 21:15. Заголовок: Re:
Господа, кажется спор зашкаливает. Как бы ни был принципиален вопрос, не следует оскорблять друг друга. Автор, надеюсь, вы не думаете, что я пытаюсь забить конкурента? Во-первых, для этого я трачу на спор непропорционально много сил. А во-вторых, наш спор скорее всего вызовет обратный эффект, так что дело не в этом. Просто этот вопрос важен для меня самого. Поэтому я и продолжаю спор, хотя понимаю, что вряд ли изменю вашу позицию хотя бы на миллиметр. К тому же Сешат поддержала вам, а поскольку я уважаю ее мнение, то возможно я не права и в чем – то перегибаю. Попробуем разобраться.
Плакальщик пишет:
цитатаВот уж не скажите... Во первых, ни о каком равновесии в рассказе не говорится.
Это я уже не про ваш, рассказ, это я вообще. О своем, так сказать, о детском.
Плакальщик пишет:
цитата Жизнь - та, какая она есть - не оценивается словами "плохо", "хорошо", "добро", "зло".
Плакальщик, вы серьезно? Вы не оцениваете окружающую вас жизнь словами «плохо» и «хорошо»? Т.е., даже не пытаетесь этого делать? Т.е. вас сплошь окружают явления и поступки, про которые вы не можете сказать, «хорошие» они или «плохие»?!!
Плакальщик пишет:
цитатаПочему должно создавать миры, которые не соответствуют жизни, почему нужны миры, в которых побеждает добро - или хотя бы подразумевается необходимость этой победы - и не должно создавать те миры, в которых нет четкого и прямого посыла благих намерений?
Я не говорил, что нужны миры, в которых побеждает добро. Я говорил, что нужны миры, где добро отделено от зла, а не смешано с ним по авторскому произволу. А нужно это потому, что вас читают не эльфы и не гномы, а люди, живущие в нашем мире. Если вы станете известным писателем (а судя по тому, как вы пишите, этого нельзя исключать), то вас будет читать множество людей. И в некоторой степени вы будете формировать их представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. И очень опасно, если из ваших произведений они будут узнавать, что добра и зла нет вообще, а есть лишь «просто жизнь».
Плакальщик пишет:
цитата2. Есть как минимум два уровня восприятия героя книги - бытовой и в картине мира. Ну так вот - мне как автору неинтересно писать про человека, который несимпатичен в обоих уровнях. А как читателю неинтересно читать про такого героя.
Т.е. для вас эстетика важнее этики? Т.е. если вы будете описывать очевидного преступника, вы все равно, обязательно изобразите его так, чтобы он выглядел симпатичным? Плакальщик, но ведь это же неправильно. Или вы вообще отрицаете существование такого понятия, как преступник?
Плакальщик пишет:
цитатаИ что теперь? не писать про Плакальщиков вообще?
Где я это говорил? Я не говорил, что про них не надо писать. Я говорил, что мне не нравится, КАК вы о них (нем) пишите.
Плакальщик пишет:
цитатаОт исторического романа ни один нормальный человек не потребует морали
Неправда.
Плакальщик пишет:
цитатапочитайте другие его вещи, не Ведьмака
Я читал ВСЕ произведения Сапковского. У него ВЕЗДЕ есть четкая мораль.
Плакальщик пишет:
цитатаА еще лучше - почитайте Джорджа Мартина
Я почитаю. Посоветуйте самое лучшее на ваш взгляд произведение.
Плакальщик пишет:
цитатаВы не читали "Темную башню"?
Читал. Точнее читаю, бо английским не владею, а седьмой роман еще не переведен. Кстати, очень яркий пример произведения, где автор морализирует чуть ли не навязчиво, так что даже не знаю, почему вы привели в пример именно эту сагу. Ее скорее должен был привести я.
Плакальщик пишет:
цитатаДа ладно. Есть такое слово - солдат. В Афганистане наши парни резали афганцев в несправедливой, чужой войне. При небольшой доле воображения можно спроецировать ситуацию на описанную в рассказе - прибавить проклятие, давление ответственности - ПЯТЬ поколений ждут от тебя, что ты СДЕЛАЕШЬ. Отец, дед, прадед, прапрадед, прапрапрадед - они воспитывали тебя с самого детства, а потом ты увидел ЕЁ.
У человека всегда есть выбор. Он никогда не действует по принципу лавины – под воздействием силы тяготения. Человек ВСЕГДА сам решает, как ему поступить. У человека ВСЕГДА есть альтернатива. Солдат может убивать, может дезертировать или отказаться стрелять – выбор есть всегда. Более того, вы меня, очевидно, совсем не поняли. Я не говорил, что любое убийство неоправданно. Солдат на войне (на любой войне!) защищает свое отечество. И я никогда не осужу ни одного солдата за то, что он убивал (если, конечно, он убивал не мирных жителей). В случае же с Плакальщиком, причина убийств такова, что выглядит издевательством над жертвами.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 21:15. Заголовок: Re:
Плакальщик пишет:
цитатаХа! А вот урок каждый извлекает сам. И уже от человека зависит, какой он урок извлечет - либо что цель важнее средств, либо что каждый сам выбирает свою судьбу. Что каждый отвечает за себя сам - Плакальщик НИКОГДА не отбирал душу насильно - и в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть урок. Будь верен себе - и ты останешься собой.
По поводу выбора я уже говорил и не один раз. Очень характерно, ГДЕ Плакальщик ищет свои жертвы. Вы описали жестокий мир, и Плакальщик паразитирует на его жестокости. Т.е. он находит жертв этого мира и шантажирует их. Вы знаете, если бы Плакальщик вызывал на бой сильных и умелых бойцов, опасных соперников и, победив, забирал бы ИХ души (рискуя погибнуть или стать жертвой мести), то я бы отнесся к нему иначе. Лучше. Он же выбирает беззащитные жертвы, от чего становится еще противнее. Далее. Вы оставляете возможность выбора всем, кроме Плакальщика. Т.е. по - вашему, каждый из героев САМ выбирает свою судьбу. А вот Плакальщику вы в этом почему –то отказываете, утверждая, что его судьбу предопределило рождение в конкретной семье. Логично ли это?
Плакальщик пишет:
цитатаМне приятно, что многие в рассказе увидели именно посыл к мысли - а не бессмысленную жестокость.
Вы знаете, Плакальщик, я в вашем рассказе тоже увидел посыл к мысли. Только мысль, к которой он служит посылом, мне не понравилась.
Плакальщик пишет:
цитатаВот ведь какая категоричность - оказывается, автор всегда оценивает систему ценностей своего героя!
Да, всегда. Постольку, поскольку человек вообще всегда оценивает заинтересовавшие его явления. Вы же не будете утверждать, что главный герой вашего рассказа вам не интересен? Бывает правда, что человек НЕ МОЖЕТ оценить явление (не хватает или опыта, или уверенности в собственной системе ценностей), но это сразу видно. У вас же - это заметно и по дискуссии – судя по всему, не возникало мысли, что Плакальщик – это все же преступник, а не обычный человек. Т.е. вы и изначально и сейчас убеждены, что ничего особо плохого в его действиях нет.
Плакальщик пишет:
цитатаА... Скажите, какая у него эта... как её... система ценностей? А то я её одобрил - да вот рассмотреть подробно забыл...
Одобрять не обязательно сознательно. В его системе ценностей все, что позволяет добывать Слезы – хорошо. На все остальное ему плевать. Т.е. он по настоящему не понимает, зачем это все остальное вообще существует, ему от него одни хлопоты. Я бы оценил его, как ярко выраженного эгоцентрика.
Плакальщик пишет:
цитатаВообще-то переход на личности - насколько я помню этику общения на конкурсах - не поощряется. Геральт, вас действительно это все так серьезно задело? Так, что вы решили рассказать миру не то, чем плох рассказ, а то, в чем неправ АВТОР?
Плакальщик, а где я перешел на личности? Если перешел – извините. Я писал, почему мне не нравится рассказ. Он мне не нравится, в том числе, и расстановкой акцентов. О чем я и сказал. Перечитайте места, посвященные дракону и сумасшедшему, и подумайте, где вы приложили больше усилий, чтобы читатель стал сопереживать персонажу.
Плакальщик пишет:
цитатаВ рассказе четко сказано, что большинство душ, взятых Плакальщиком - это души преступников. Хотя при желании наверняка можно было договориться и с церковными иерархами, и с вельможами - пытка решает. Но Плакальщик идет на это только сходя с ума, когда он уже ненормален, в конце своего квеста.
В рассказе это не акцентировано. С содержателем сумасшедшего дома он договаривается во вполне вменяемом состоянии. Более того, из рассказа видно, что для него это – обычная практика. У сира он тоже вполне соображает. Именно после посещения сира, он впадает в бред, до этого он мыслит вполне четко.
Плакальщик пишет:
цитатаПовторюсь - у него есть моральные принципы. Да, они прогибются в том,что касается наполнения Слез. Но как смотреть на это - решать читателю.
Какие у него моральные принципы и в чем они выражаются? Я не увидел ни одного.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 21:17. Заголовок: Re:
Сешат пишет:
цитата Геральт, а в сказке о Колобке есть четкие указания о том, что такое хорошо и что такое плохо? Кто-то скажет - Лиса плохая, съела Колдобка, а я скажу - Колобок сука, родителей кинул, по делам уроду. А кто-то возразит: нельзя так, зло оправдывать. Лиса-то все равно плохая!
Сешат, я думаю вы и сами прекрасно понимаете мораль сказки о Колобке. Слушайся родителей, не ходи далеко от дома, а то будет плохо. При этом, и Лиса, и Волк, и Заяц, и Медведь – это однозначное зло, они символизирует все те беды, что ждут самоуверенного малыша вне дома. Поскольку это детская сказка, то мораль дана «в лоб».
Сешат пишет:
цитата Я, например, считаю уродской моралью противопоставление трех братьев или трех сестер
В этом противопоставлении также содержится урок. Одобряется поведение того из братьев, кто смел, трудолюбив, сметлив, вежлив, добр, воспитан, альтруистичен. Братья и сестры, которые трусливы, ленивы, глупы, хамоваты, злы, невоспитанны, эгоистичны – осуждаются. Мораль опять же дается «в лоб» - но что можно возразить против нее? Не случайно Честертон с таким восторгом говорил о сказке, как о единственном учителе, который учит правильным вещам и с таким пренебрежением о современной прозе, которая вообще ничему н учит, а только туманит мозги томами бесплодной рефлексии.
Сешат пишет:
цитата В общем, мое личное мнени: искать мораль - дело читателя, а не автора. И какую он найдет, эту мораль, он - читатель, такая ему и будет.
А мое, что в ЛЮБОМ произведении содержится мораль, даже если автор намеренно ставит себе целью мораль туда не закладывать. Ведь согласитесь, что мысль (размазанная по тексту) о том, что ни добра, ни зла вовсе не существует – тоже мораль. И если писатель талантлив или просто сильная личность, то он навяжет свою мораль читателю.
Сешат пишет:
цитата Смешно писать рассказы, как в XVI веке, с четким моралите в конце.
Смешно. Наверное. Надо учится вкладывать мораль аккуратно, чтобы обычный читатель ее не замечал.
Сешат пишет:
цитата Вот и я о том же...
Писать. Но не так, как это сделал автор. Я бы, например, снял большую часть претензий, если бы причина сбора Слез была более серьезной. Если бы Плакальщик собирал их более достойным способом. Если бы автор разбавил рассказ воспоминаниями о детстве героя. О том, как он впервые узнал о традиции семьи. Как он постепенно сживался с ней, мучительно размышлял, стоит ли ему собирать Слезы. Если бы автор показал, почему герой выбрал таки решение собирать. Это можно было бы сделать так, чтобы читатель до конца так и не понял в чем же суть.
Сешат пишет:
цитата А давайте запретим др-ческие мифы за то, что они показывают, как поэтично можно по-ть своих правнучек, Европу и Ио, или запретить Пушкина "Сказку о дохлой царевне", а то воспитываем, вишь ты, в дошкольниках эстетический некрофилизм...
Сешат, вы вырыли топор войны и одели боевую раскраску. К вам страшно приближаться. К тому же вы метаете такие тяжелые аргументы, что я боюсь, меня просто зашибет.
Да и не имеют они отношения к сути спора. Все ведь просто.
Я высказал три положения. 1. Плакальщик – отвратительный преступник. 2. Автор симпатизирует Плакальщику и старается показать его привлекательно, вызвать у читателя симпатию к нему. 3. Я считаю, что автор не должен вызывать симпатию к преступнику, тем более такому. За исключением случаев, когда он показывает качества преступника, которые могут позволить последнему перестать быть преступником.
Просто скажите, с каким из посылов вы не согласны и мы полностью уточним свои позиции.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 00:05. Заголовок: Re:
Хм. Или это инерция мышления, или я что-то пропустил... Сейчас поясню, о чём я. Ткните мне в то место данного рассказа, где указвается, что душам плохо внутри Плакальщика. Что они жалеют о том, что попали в него. Что они страдают. Точно так же неясно, что с ними происходит, когда они попадают в дракона. Мне, лично, сначала чётко показалось, что они проходят сквозь него и уходят куда-то ещё... Иначе почему каждый следующий Пот старался набрать больше душ, чем предыдущие?.. В общем, не факт, что Плакальщик не спасает души от вечного адского пламени, например. Инерция мышления?..
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 07:03. Заголовок: Re:
Одна Сатана Одна Сатана пишет:
цитатаТкните мне в то место данного рассказа, где указвается, что душам плохо внутри Плакальщика. Что они жалеют о том, что попали в него. Что они страдают. Точно так же неясно, что с ними происходит, когда они попадают в дракона.
Вот именно! Автора (как и ГГ) это вообще не интересует, что там с душами, каково им, хорошо, плохо, согласны ли они на подобное существование... Об этом и речь: судьба жертв тут и автору, и его ГГ "по барабану".
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 07:18. Заголовок: Re:
Плакальщик Плакальщик пишет:
цитатаПредставьте себе Атоса, который дерется с Раулем де Бражелоном из-за мадемаузель де Лавальер! Или - - из-за герцогини де Шеврез!
Запросто! Вот если бы Рауль влюбился в женщину, которую любит и Атос, то всё зависело бы от силы их страсти и характеров. У Дюма Рауль - слюнтяй, а Атос - утомлённый жизнью человек. А если бы они были оба "горячие парни" в самом расцвете сил и пылали безумной страстью к одному и тому же объекту, то и подрались бы, очень даже. Разве что, пожалуй, не до смерти... Но это - герои, уже проверенные "на положительность". А где гарантия, что в описанном у вас семействе за все поколения не будет не одной "жертвы педагогической ошибки"? Да подобные "жертвы" в благородных семействах - обычное дело (почитайте романы, как на это смотрели - как на неизбежность), у вас, к тому же, они все воспитываются без матери, а это - ой-ой, как чревато...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 07:38. Заголовок: Re:
Geralt Geralt пишет:
цитатаОчень характерно, ГДЕ Плакальщик ищет свои жертвы. Вы описали жестокий мир, и Плакальщик паразитирует на его жестокости. Т.е. он находит жертв этого мира и шантажирует их. Вы знаете, если бы Плакальщик вызывал на бой сильных и умелых бойцов, опасных соперников и, победив, забирал бы ИХ души (рискуя погибнуть или стать жертвой мести), то я бы отнесся к нему иначе. Лучше. Он же выбирает беззащитные жертвы, от чего становится еще противнее.
Присоединяюсь.
Geralt пишет:
цитатачеловек вообще всегда оценивает заинтересовавшие его явления. Вы же не будете утверждать, что главный герой вашего рассказа вам не интересен? Бывает правда, что человек НЕ МОЖЕТ оценить явление (не хватает или опыта, или уверенности в собственной системе ценностей), но это сразу видно. У вас же - это заметно и по дискуссии – судя по всему, не возникало мысли, что Плакальщик – это все же преступник, а не обычный человек. Т.е. вы и изначально и сейчас убеждены, что ничего особо плохого в его действиях нет.
Вот это меня и удивило. Потому что в рассказе, в отличие от Геральта, я не увидела проявления симпатии автора к ГГ. На мой взгляд, ничего симпатичного нет в лощеном хлыще, брезгливо идущем по трупам. Согласна с нижеприведённой цитатой: Geralt пишет:
цитатаВ его системе ценностей все, что позволяет добывать Слезы – хорошо. На все остальное ему плевать. Т.е. он по настоящему не понимает, зачем это все остальное вообще существует, ему от него одни хлопоты. Я бы оценил его, как ярко выраженного эгоцентрика.
Так ведь автор на меня страшно обиделся! Он-то, оказывается, изо всех сил ваял симпатичного ГГ! И не закладывал в своё произведение ни капли осуждения ГГ!
Geralt пишет:
цитатаПеречитайте места, посвященные дракону и сумасшедшему, и подумайте, где вы приложили больше усилий, чтобы читатель стал сопереживать персонажу.
Вот тут мне показалось (выясняется, что ошибочно), что автор всё-таки заложил сочувствие к сумасшедшему и осуждение ГГ. Эта деталь, что он "дождался рвотных позывов", стоя над трупом, обтёр нож, а потом, уже чистенький, вышел. Так тут автор вообще до небес обиделся! Он, оказывается, в облевывании трупа ничего такого не видит, и вообще шокирован, что я называю вещи своими именами. Тут, оказывается, нет ничего, показывающего ГГ с плохой стороны и вызывающего отвращение! Вот те на! Я, получается, подумала об авторе лучше, чем он заслуживает, а Геральт оказался прав!
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 07:42. Заголовок: Re:
Geralt Geralt пишет:
цитатаЯ бы, например, снял большую часть претензий, если бы причина сбора Слез была более серьезной. Если бы Плакальщик собирал их более достойным способом. Если бы автор разбавил рассказ воспоминаниями о детстве героя. О том, как он впервые узнал о традиции семьи. Как он постепенно сживался с ней, мучительно размышлял, стоит ли ему собирать Слезы. Если бы автор показал, почему герой выбрал таки решение собирать. Это можно было бы сделать так, чтобы читатель до конца так и не понял в чем же суть.
Вот именно. Полностью согласна. Только всё же лучше, чтобы в самом конце читатель, наконец, понял, что к чему.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 09:44. Заголовок: Re:
Geralt
Я не буду продолжать дискуссию. То есть я написал уже развернутый ответ, собирался отправить его - но передумал. Джордж Мартин - "Песнь льда и пламени", один из лучших фэнтези-миров, по многим мнениям - лучший, у меня дома на полках соседствует с Сапковским. http://lib.ya1.ru/book.php?topic=388 - здесь небольшой рассказ, он предваряет основной роман, связан с ним только общим миром. http://www.chronarda.ru/martin/martin/s_s_1.php - продолжение этого рассказа. Прочитайте - честное слово, не пожалеете (читать конкурсные рассказы после "Межевого рыцаря" будет ой как сложно... Даже финал, потому - лучше после конкурса). В этих рассказах есть мораль, поэтому ими я вам ничего не докажу - и если вы не перейдете на основные вещи цикла "Игра престолов", "Буря мечей", "Битва королей", то получится, что доказательств я вам не представил. Да уже и неохота. Извините, что отнял у вас время - а уж сколько я сам его потратил... Рассказа три я бы за время нашей дискуссии точно написал - и самое обидное, что столкнулись мы в той области, в которой ни я, ни вы своего мнения менять не собираемся - то есть дискуссия приравнивается к спору, ссоре, скандалу - в которых истины не найдешь. На Эквадоре (могу ошибаться) был форум по поводу ответственности автора за свои произведения - так вот, там широко (разными авторами) освещена и моя, и ваша позиция - они разные, и они принципиальные. У каждой есть МНОЖЕСТВО сторонников, и каждая из точек зрения имеет право на жизнь. Если надо - я найду этот форум и кину ссылку, там, по-моему, многие известные личности конкурсного нета отметились. Спор бессмысленен и показушен - мне стыдно, но я постоянно срываюсь на высокопарный моралитет (в нашей дискуссии) - и за вами замечаю то же самое, а то, что в рассказе простительно, в рецензии и ответе на неё уже является переходом на личности - учить всех или учить одного - это большая разница. Если вы не ответите мне - я готов признать за вами техническую победу по очкам - без нокаута. Этот спор реально утомил меня. Оставьте его госпоже Люцифер - её собственные высказывания играют ТОЛЬКО на благо рассказу. Я в этой дискуссии смогу не участвовать...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 11:56. Заголовок: Re:
Плакальщик
Спор принципиальный, согласен. Поэтому я его и вел. Я прояснил свою позицию по этому вопросу, как для самого себя, так и для окружающих, которым это могло быть интересно. Больше я ничего не хотел.
Плакальщик пишет:
цитатаПрочитайте - честное слово, не пожалеете (читать конкурсные рассказы после "Межевого рыцаря" будет ой как сложно... Даже финал, потому - лучше после конкурса).
Прочитаю. Все равно мне в финале осталось только четыре рассказа прочитать....
Плакальщик пишет:
цитатаСпор бессмысленен и показушен - мне стыдно, но я постоянно срываюсь на высокопарный моралитет (в нашей дискуссии) - и за вами замечаю то же самое, а то, что в рассказе простительно, в рецензии и ответе на неё уже является переходом на личности
Для того, чтобы не срываться на личности следует разделять взгляды и их носителя. И я не вижу ничего стыдного в высокопарности.
Плакальщик пишет:
цитатаЕсли вы не ответите мне - я готов признать за вами техническую победу по очкам - без нокаута.
Ба! Вы мне еще скажите, что я медаль заслужил Плохо было бы, если бы я вел спор для того, чтобы "дожать" вас, а не для того, чтобы быть услышанным.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 13:19. Заголовок: Re:
Невероятно красиво, невероятно жестко... И по ощущению (по послевкусию) чем-то напоминает Дяченок. Дракона - гордого, сильного - жалко. И возникает вопрос: как будут делить бабушку в четырнадцатом колене все эти влюбленные в нее прапрапраправнуки? Если Дракон все-таки снизойдет до пламенного дыхания? (кстати, все-таки, наверное, "дохнет", а не "дыхнет") Наверное, топ.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 14:26. Заголовок: Re:
number87
Спасибо. Делить - не будут, они благородны, у них преемственность, старшие поколения видят в младшем представителе рода себя, проецируют себя на него - то есть тот, кто добился, тот и получает право - не на Неё, а на попытку, ибо Она - наверняка личность, с собственным характером... Но это все - за кадром. Да и еще ничего не ясно. Возможно, когда-нибудь рассказ превратится в повесть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Они-то должны хорошо помнить, что их много, а она одна. Исходя из этого, однажды самый умный папаша должен был раздумать посылать своего сына в экспедицию. От греха подальше. А ну как, правда, разбудит?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума