Отправлено: 27.09.05 12:37. Заголовок: 05. Плакальщик

05. Плакальщик

 Отправлено: 29.09.05 17:57. Заголовок: Re:

Lucifer пишет:

цитата

---

Хм... Своеобразные у вас представления о благе...
Ну, тогда я за вас только рада, если вам пошло на пользу!

---

Спасибо.
Ваши комментарии действительно пошли на пользу - они оживили наш сухой, академический спор с господином Геральтом.
Кроме того, Геральт грубо говоря, бил по одному камню - а камнем преткновения являлась моральная сторона рассказа, уровень ответственности автора перед читателем и правомерность создания качественного рассказа с явно симпатичным явно отрицательным (по определенной шкале ценностей) персонажем.
ВЕСЬ спор касался исключительно этого аспекта, и он за время дискуссии был проработан достаточно основательно, результатом стало (по-моему) понимание того, что доказать абсолютную верность своей точки зрения ни мне ни моему оппоненту не удастся - а мы оба люди в достаточной степени упертые.
(Геральт, извиняюсь за упоминание вашего имени всуе - если я в чем-то неправ, поправьте - я извинюсь еще раз).
Ваши же высказывания - госпожа Люцифер - носят очень разнообразный характер, от подчеркнуто-скабрезных до свободно-согласных, на разные темы, то есть удары похожи на махание мечом, достаточно бессистемное и не всегда по делу, а когда это очевидно для любого читателя - то мрачно-разгромная рецензия приобретает несколько шутовской характер, и работает исключительно на благо рецензируемого рассказа - яркий пример - рецензии варвара Кромшага (могу ошибиться в имени, извините, Сешат).
Кроме того, стилистическое выпадение из общего хода дискуссии, употребление экспрессивных оборотов и неоправданно эмоционально окрашенных слов также дают опредленный эффект.
Надеюсь, я не оскорбил Вас?

Сешат пишет:

цитата

---

Дык ё-мое, какая реклама...

---

Эт точно!

 Отправлено: 30.09.05 16:34. Заголовок: Re:

Спор о Плакальщике действительно очень интересный
Сугубо ИМХО - сам факт такого спора - рассказ удался. Удался без сомнения...

Я начну с того, что плохо... Ну, если не плохо, то... Ну, не очень хорошо... Я бы вычитывала текст. Рассказ объемный, блох в первом реце выловить не получается, но... Нужна она, вычитка текста, нужна...
Опять же - ИМХО... Некоторая затянутость...

Теперь о том, чего бы хотелось. Подробностей хочется, автор!!! Я понимаю, что сроки и объем лимитированы, но все ж таки, при переработке рассказа, как Вы писали, в повесть. Действительно бы намеками пусть - но в середине текста - если не история семьи, то хотя бы то, что собирание душ - обязанность, а не прихоть. Хоть намеком, не надо "облагораживать" :) героя, но... чтобы тянуть за собой читателя не только приключениями, которые описаны (вместе с миром) хорошо и здорово, но еще и ожиданием ответа "а почему так?"

Ну, вкратце, о плохом вроде закончили

Рассказ безусловно сильный и жесткий - коллеги, давайте вспомним сешатовскую "Гниду". Рассказ дает представление о мире, в котором живет герой, настолько полно, что временами - ИМХО - подробности начинают утомлять, но от них отказываться нельзя - это крепкая достоверность прописываемомго мира.
Очень понравилась идея с душами - способности взаймы - тема сделана, на мой взгляд.

Что же касается споров по моральной стороне вопроса - а... Не очень понимаю мнение коллег, отчего они решили, что автор симпатизирует ГГ? Автор его прописывает ярко, да, но симпатии, похоже особо не проявляет. Опять же - простите, автор, но в рамках колфана, ИМХО, далеко не худшее сравнение - та же "Гнида" Сешат на прошлом конкурсе...

Рискну предположить, что рассказ займе в финале далеко не самое последнее место. Хороший, сильный рассказ. Очень интересный, неожиданный и яркий автор.
Плакальщик, спасибо !!! И за рассказ и за хорошую и интересную позицию в дискуссии.

И вдогон. Рассказ, ИМХО, куда как глубже по своему филосовскому смыслу, чем выяснение, что будет с ожившей прапрапра... бабушкой... Вполне возможно, что рассыпется прахом... Вполне возможно, что это и есть самая страшная тайна, отчего у поколений плакальщиков почему-то никогда не хватает нужного количества слез...
Впрочем, все - уже читательские домыслы, которые только подтверждают мнение, что рассказ действительно очень хорош. Средние и слабые рассказы домысливать за автора не хочется

 Отправлено: 30.09.05 16:43. Заголовок: Re:

EllE

Спасибо за рецензию!
За бальзам на раны - спасибо.
По поводу вычитки и пояснений - они будут, рассказ увеличится (в бета-версии) ненамного, может на две-три тысячи знаков и после конкурса будет выложен в интернете.
Сейчас я действительно понимаю, как можно дополнить рассказ.
Еще раз спасибо!

 Отправлено: 30.09.05 17:12. Заголовок: Re:

Плакальщик, дык... Это, собственно, не рецензия, так замечания по поводу
М.б., еще позже вернусь к Вашему рассказу, он действительно весьма и весьма зацепил...
Вот Вам еще пол чайной ложки бальзама - тема так хорошо вплетена в рассказ, что не чувствуется, что рассказ делался как конкурсный.

А дискусси и добре и зле, о праве автора о чем-то писать или не писать - так спасибо Вам за то, что Ваш рассказ эти дискуссии вызвал. Сам по себе признак, что рассказ удался, вот Вам

 Отправлено: 01.10.05 09:55. Заголовок: Re:

EllE
EllE пишет:

цитата

---

Не очень понимаю мнение коллег, отчего они решили, что автор симпатизирует ГГ? Автор его прописывает ярко, да, но симпатии, похоже особо не проявляет.

---

Да ведь и я так думала, стала автора защищать по этой теме. А автор на меня разобиделся, стал доказывать, что ГГ очень симпатичен и никаких отрицательных эмоций вызывать не может.

 Отправлено: 01.10.05 13:27. Заголовок: Re:

Lucifer пишет:

цитата

---

Да ведь и я так думала, стала автора защищать по этой теме. А автор на меня разобиделся, стал доказывать, что ГГ очень симпатичен и никаких отрицательных эмоций вызывать не может.

---

Ну вот, опять мои слова искажаются.
Я, собственно, не против.
И все-таки - как мой протест против скабрезности высказываний критика оказался защитой ГГ?
ГГ может и должен вызывать эмоции! Это его прямая обязанность - а вот КАКИЕ эмоции - это не вопрос, потому что если есть отклик, если кто-то видит в ГГ положительного, кто-то - отрицательного, а кто-то абсолютно нейтрального персонажа, не имеющего возможности собственного выбора - это значит, что рассказ удался.
У меня были сомнения в этом, но Вы, любезная Люцифер, вновь и вновь убеждаете меня и всех, кто при желании будет читать эту дискуссию в том, что образ удался.

 Отправлено: 01.10.05 15:43. Заголовок: Re:

Рассказ поражает своей словесной путаницей типа:
"Сеньор, моя леди..." - типа к мужикам обращаются по-итальянски, а к бабам - по английски... Тогда можно так "Сэн-сэй, моя баба...", а потом так ненавязчиво появляется имя Андор де Пот, в котором французская частичка "де" почеркивае голубизну крови главного героя, но тут появляются русские "скоморохи".

"Огнестрельное оружие запрещенное церковью" - идея неприлично древняя...

Обращение к талантам душ в критической ситуации - похоже на Шекли с его рассказом о шизофренике, но есть и многих других.

"С другой стороны, время от времени то какой-нибудь аббат, то епископ, а то и сам кардинал неофициально выходили на Андора и просили его о помощи" - Ван Хельсинг да и только!!!

"Со сна очень хороша! - Да хоть береза…" - "Ну ладно сосни, бери березу и иди!" - и зачем только портить хорошие народные шутки?

"Произнес свою первую – в присутствии графини – фразу Андор" - типа уточнение, что Андор и раньше умел говорить...

"На счет пять Плакальщик выпадал в окно третьего этажа" - и часто он это делал - выпадал на счет пять?

"На счет пять Плакальщик выпадал в окно третьего этажа, по случаю хорошей погоды открытое настежь. В левой руке уже покоился длинный узкий кинжал, каким предки добивали латников. В правой был тяжелый подсвечник, с тремя головками, причем в одной чудом сохранилась свеча. Сгруппировавшись, он приземлился на ноги и локти, кувыркнулся, вскочил. Убегать, оставляя в таверне и плащ, и шпагу, и деньги, очень не хотелось – но умирать хотелось еще меньше" - чуть ли ни один в один из книги А.Дюма "45". Не списали часом?

"дворянин из Верхнего Пота" - название плохое, просится "дворянин из Нижней Мочи".

представившийся как сир Тропос - фамилия почти греческая, а обращение французское... Ну ни фигня ли?

"можно было встретить даже полевиц или леших!" - да нет блин, опять Россия.

"корне валерианы, который пил каждые полчаса, загоняя души-постоялицы" - у ГГ похоже шизофрения, советую поменять валериану на фенозепам.

"Уже две тысячи лет он не пьет, не летает, и даже не может уснуть, потому что чтобы заснуть, дракону нужно спрятать голову под крыло – а его крылья, проткнутые крючьями и обмотанные цепями, прижаты к потолку" - ну типа, как медведь, который умрет с голоду если ему отрезать лапу...

Инцестный финал. Полная мешанина в титулах, фамилиях, нехорошие имена, неоригинальны сюжеты, неоригинально сплетенные в неинтеерсное чтиво! Полная

 Отправлено: 01.10.05 17:20. Заголовок: Re:

ВК пишет:

цитата

---

Рассказ поражает своей словесной путаницей типа:
"Сеньор, моя леди..." - типа к мужикам обращаются по-итальянски, а к бабам - по английски... Тогда можно так "Сэн-сэй, моя баба...", а потом так ненавязчиво появляется имя Андор де Пот, в котором французская частичка "де" почеркивае голубизну крови главного героя, но тут появляются русские "скоморохи".

---

Ну что же!
Снова в бой.
По первому пункту - Господин ВК, во-первых, мир, созданный мною - это МИР, СОЗДАННЫЙ МНОЮ. Если бы я где-то написал, что дело происходит во Франции, Англии или Италии, если бы назвал хотя бы одно имя или название местности - то можно было бы говорить о недостоверности.
Кроме того, Вы скорее всего не знаете, что при создании империй провинции - бывшие государства - многое берут друг у друга в плане языка и культуры. Я могу с утра сказать соседу "Салям аллейкум, однако!"
Есть еще такой вариант - слуга вполне мог быть из другой страны.
В русском языке долгое время жило слово "месье" в среде дворян все знали французский, и слуги перенимали из чужого языка то, что повторялось часто.
Далее.
Вы знаете, я действительно написал слово "скоморохи"! И не жалею. Я не знаю иностранных языков, и не могу найти достаточно точного аналога среди известных мне слов "скоморохам". Более того, переводчик Джорджа Мартина в его "Песне Льда и Пламени" выводит отряд "Кровавые скоморохи" - то есть он ошибся? Не было в Европе скоморохов?
Да, действительно, место действия - АНАЛОГ средневековой европы, обобщенный образ, и эта обобщенность ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ тем, что Вы мне ставите в вину.
Плакальщик жил не в Европе (насколько я помню, драконы там не водились), а в АНАЛОГЕ. Обращения в МОЁМ мире могли быть какими угодно - я на этом внимания не акцентировал и акцентировать не собираюсь.

цитата

---

"Огнестрельное оружие запрещенное церковью" - идея неприлично древняя...

---

Хм.
Поясните?
Может, кто-нибудь другой пояснит, что именно хотел сказать уважаемый ВК этой фразой? Может, я просто туплю?

ВК пишет:

цитата

---

Обращение к талантам душ в критической ситуации - похоже на Шекли с его рассказом о шизофренике, но есть и многих других.

---

Дайте названия, имена.
Я не претендую на полную исключительность - но плагиата в рассказе нет. Если об этом писали Шекли и многие другие, кого Вы читали - то почему Вы отказываете мне в праве написать об этом? И, кстати, причем здесь шизофреники? Вам не кажется, что это принципиально разные вещи?

ВК пишет:

цитата

---

"С другой стороны, время от времени то какой-нибудь аббат, то епископ, а то и сам кардинал неофициально выходили на Андора и просили его о помощи" - Ван Хельсинг да и только!!!

---

Хм.
Опять не понимаю. Вообще-то идея о том, что Господь и Дьявол - старые приятели, входит в разряд архетипичных, и рассматривается с разных позиций, в моем случае это - ОДНА ФРАЗА, дающая объяснение того, почему Андора не ловят централизованно.
Ни в коем случае не сюжетообразующая вещь и даже не ответвление в сюжете - просто объяснялка, которая дана не тупо-прямо, а антуражно.

ВК пишет:

цитата

---

"Со сна очень хороша! - Да хоть береза…" - "Ну ладно сосни, бери березу и иди!" - и зачем только портить хорошие народные шутки?

---

Подчеркнул состояние персонажа.
Если выглядит ухудшением - уберу.
То есть поспрашиваю людей, мнение которых считаю достаточно авторитетным, и после этого - очень вероятно - изменю это место, сделав его более нейтральным.
Или не изменю.

ВК пишет:

цитата

---

"Произнес свою первую – в присутствии графини – фразу Андор" - типа уточнение, что Андор и раньше умел говорить...

---

Типа разграничение по времени и месту действия.
ВК пишет:

цитата

---

"На счет пять Плакальщик выпадал в окно третьего этажа" - и часто он это делал - выпадал на счет пять?

---

Не понял вопроса.
Вы читали следующие после этой фразы строки?
Ммм...
Еще кто-нибудь, хотя бы Госпожа Люцифер или МэдКат, скажите - это построение (все вместе, а не вырванная из контекста фраза, как в данном случае) действительно неудачно?

ВК пишет:

цитата

---

чуть ли ни один в один из книги А.Дюма "45". Не списали часом?

---

Не списал.
45 читал, причем дважды - но последний раз много лет назад. Есть шанс, что какие-то фразы отложились - напомните момент, а лучше процитируйте.

 Отправлено: 01.10.05 17:20. Заголовок: Re:

ВК пишет:

цитата

---

"дворянин из Верхнего Пота" - название плохое, просится "дворянин из Нижней Мочи".

---

Фи.
Это - критика?

ВК пишет:

цитата

---

представившийся как сир Тропос - фамилия почти греческая, а обращение французское... Ну ни фигня ли?

---

1. Фамилии (родовые имена) часто давались сюзеренами, дарящими дворянство. Более того, я поражен, почему Вы не обвинили меня в том, что я этого Тропоса королем называю - "сиром" традиционно называли владыку, хозяина, таким образом дворянин сиром мог назвать только короля. Мой мир - не претендует на историческую достоверность, более того, я по тексту раскидал зацепки, которые нарочито показывают отличие этого мира от исторически выверенного.
2. Греция вполне могла входить в описанное государство, и греки вполне могли жить не в Греции, а в других концах государства. Вы знаете географию придуманного мною мира лучше автора?

ВК пишет:

цитата

---

"можно было встретить даже полевиц или леших!" - да нет блин, опять Россия.

---

Полевиц - от слова поле, леших - от слова лес. Аналоги есть во многих языках (кстати, про полевиц в русском не слышал, встречал только в переводах).
Не понимаю, в чем проблема?
ВК пишет:

цитата

---

"корне валерианы, который пил каждые полчаса, загоняя души-постоялицы" - у ГГ похоже шизофрения, советую поменять валериану на фенозепам.

---

Я не так хорошо как Вы разбираюсь в лекарствах.
Но что именно за состав на корне валерианы пил ГГ - вы сказать не сможете. Как именно воздействовали души на ГГ - тоже.
О том, что у ГГ шизофрения я узнал от Вас. Вы поставили диагноз и выписали лекарство на основе текста? Вы абсолютно уверены, что мой вариант (я о валериане) не имеет права на существование - а Ваш (фенозепам) - единственно верный?
Я проконсультируюсь, и если Вы правы - то поблагодарю Вас в этом же форуме.
ВК пишет:

цитата

---

"Уже две тысячи лет он не пьет, не летает, и даже не может уснуть, потому что чтобы заснуть, дракону нужно спрятать голову под крыло – а его крылья, проткнутые крючьями и обмотанные цепями, прижаты к потолку" - ну типа, как медведь, который умрет с голоду если ему отрезать лапу...

---

Ага.
То есть Вы опять выступаете как специалист!
На этот раз - по драконам.
Черт побери, надо было выбрать кого-нибудь менее известного!
Кстати, необходимость спрятать голову под крыло достаточно распространена среди птиц - в разной степени.

ВК пишет:

цитата

---

Инцестный финал. Полная мешанина в титулах, фамилиях, нехорошие имена, неоригинальны сюжеты, неоригинально сплетенные в неинтеерсное чтиво! Полная

---

Ну что же?
Вы - не мой читатель.
Это не страшно. Мы все разные - причем Вы вполне можете слушать ту же музыку что и я, радоваться тем же книгам и фильмам, ездить в тех же маршрутках и ходить в те же магазины.
Но - конкретно в этом - не совпадать, до крика, до истерики, до срыва.
До демонстрации задниц.
Бывает.

 Отправлено: 01.10.05 17:38. Заголовок: ВК

Да, ладно, чё вы так сразу? Насчет задницы погорячился... извините, если бы мог убрал из сообщения. Что касается сюжета - нормальный сюжет - несколько поколений мужиков в одной больной семье очень хотели свою бабульку в 14 поколений, которая в гробу хрустальном ждала своего жениха - прапраправнука. Все очень классно. А вы бы лучше сами не срывались до истерики, а воспользовались конкретными пожеланиями. Например трансформировали бы титулы, так что в них были намеки на реально существовавшие, но в то же время непривязанные к конкретным историческим народам, это было бы правильно. Полевицы и лешии - вы считает, что это аналоги есть в разных языках языках и использовали русский вариант, а что мешает использовать русские титулы, обращения и прочее. Или вы считаете, что сеньор, сир, леди не переводятся и могут использоваться в одном языке ,в одно стране? Вот если бы вы все это учли, то у вас был бы ВАШ мир. Никогда не слышал, что валерианой лечат многодушие...

 Отправлено: 01.10.05 17:47. Заголовок: ВК

У вашего рассказа есть очень важное преимущество - он легко читается... Хотя эпизод с женщиной и наемниками очень искусственен, но скорее всего он появился для того, чтобы показать крутизну героя - способности взаймы...

 Отправлено: 01.10.05 18:07. Заголовок: Re:

Я не претендую на то, что рассказ идеален - после конкурса он (с учетом и Вашей критики, возможно) будет подправлен, и потом выложен в интернете.
По поводу русских слов и заимствований - по-прежнему не согласен, но это спор концептуальный, не думаю, что он уместен - потому что есть сторонники обоих точек зрения, хотя с моей стороны - тот же самый Д. Мартин, а опровергнуть мою позицию сложно...
Искусственные эпизоды - опять же на вкус и цвет, уменя есть примеры рецензий, в которых хвалят эти моменты.
В любом случае - спасибо за рецензию.
С уважением.

 Отправлено: 01.10.05 18:42. Заголовок: Re:

Плакальщик пишет:

цитата

---

Я не претендую на то, что рассказ идеален - после конкурса он (с учетом и Вашей критики, возможно) будет подправлен, и потом выложен в интернете.

---

Уважаемый Плакальщик, наша дискуссия закончена, но я вернулся в эту ветку по просьбе моего соавтора. Он просил передать Вам следующее. Обратите внимаение на то, чьи души приймущественно втирают дракону. Души преступников, сумасшедших и прочая прочая, неужели после столь селлективного лекарства можно ждать от дракона живительного огня. Он же до скончания веков будет рыдать, оплакивая ничтожность и глупость рода человеческого.

 Отправлено: 01.10.05 18:45. Заголовок: ВК

Рецензию по поводу "Почти живой" я выложил до нашей дискуссии, и своего извинения по поводу задницы, поэтому не считайте, что я повыкладывал ее везде. С уважением...