Отправлено: 14.04.08 15:30. Заголовок: 171. Mea culpa

Обсуждаем.

 Отправлено: 15.04.08 05:04. Заголовок: Mea culpa Начал с эт..

Mea culpa
Начал с этого текста, поскольку зацепился на него, читая форум. Рассказ про конфликт этик. Мне больше нравится читать боевички, это чистая вкусовщина, автор.

 Отправлено: 15.04.08 10:53. Заголовок: Моя вина, не экшен ..

Моя вина, не экшен

 Отправлено: 15.04.08 14:55. Заголовок: Рассказ очень понрав..

Рассказ очень понравился - лучший из тех что прочел здесь... ГГ верю, его переживаниям (отличная подача) тоже - пропустил бы с ним соточку за Нас-сук-без-совести
Предпочтения разные - но будь то боевичок, драмма, развлекаловка - главное чтобы на уровне - а здесь уровень нашел.. и высокий...
моё это...
автор, спасибо

 Отправлено: 15.04.08 16:38. Заголовок: Первая половина - вп..

Первая половина - вполне на уровне. А потом... Потом хочется воскликнуть: "Не верю!" Автор, поставьте себя на место героя: вот вы мучаетесь тезаниями совести, пусть не из-за вас, но ПРИ ВАС погиб ребёнок... Станете ли Вы так резко спасать свою шкуру? Кроме того, концовка грубовата и необоснованна. Допустим, главгер хотел открыть аборигенам глаза на истинное положение вещей, но его письмо вряд ли изменит ситуацию.
Идея в целом понятна и хороша, но изложение - неважное. Не язык, нет, а именно психологическая составляющая.

 Отправлено: 15.04.08 17:02. Заголовок: Спасибо за отзыв. e..

Спасибо за отзыв.

evharist пишет:

цитата:

Потом хочется воскликнуть: "Не верю!" Автор, поставьте себя на место героя: вот вы мучаетесь тезаниями совести, пусть не из-за вас, но ПРИ ВАС погиб ребёнок... Станете ли Вы так резко спасать свою шкуру?

Жизнь тем и отличается от представлений "как надо", что иной раз под влиянием момента мы можем совершать очень гадостные поступки. Зачем Раскольников убил старуху? Он ведь не собирался. Да и представьте себя на месте героя - вот разве вы бы стали бабушку-процентщицу... Суд - это стресс. Это невероятное напряжение сил. Кто участвовал даже в простейшем разбирательстве - знает это (правда, к десятому-двадцатому разу чувство обычно притупяется), но первый суд даже по простейшему делу о заверке какой-нибудь печати для 90% людей - стресс, чему способствует и процедура "встать, представиться", а если тебя допрашивает профессиональный адвокат или прокурор.. как-то на тренинге на наши хихоньки "ой да чо ммы такие крутые лапши типа не навешаем" резко и в карьер, глаза в глаза, начал задавать вопросы профессионал... с непривычки очень тяжело вильнуть в сторону. Суд - это изменённое состояние сознания. Для непривычного человека, по крайней мере.

И вот герой, увидев неожиданную лазейку, сломался. Знаете, как в блокадном Ленинграде многие очевидцы писали в дневниках: в жизни мол, не думал... но съел чужой довесок, пока домой шёл! чёрт его знает отчего... вот такая я гнида... съел... Или воспоминания женщины, которая бросиась со всеми пинать хлебного воришку, нечаянно нащупала на земле кусок врванного хлеба... как он оказался во рту? как?..

Судить человека на войне, в тюрьме, в тяжелейших испытаниях с точки зрения логики спокойно читающего рассказ и жующего пирожок (курящего, зевающего, ect.) обывателя - нецелесообразно. Это получится "сытый голодного". "А что тут такого, я могу неделю без хлеба прожить и отлично себя чувствовать", - говорила одна девица на встрече с ветераном-блокадником...

Есть обычная, ежедневная психология: я-сегодняшний-поступил-бы-так-то-и-так-то. Полез бы в огонь, кинулся на пулемёт, ни за что не подписал бы на чекистском допросе признание в шпионаже в пользу Новой Зеландии... А есть психология кризисных моментов, и, увы, не все обычные люди делают героический выбор.

А потом, сделав и вернувшись в нормальное психологическое состояние, ощущают себя той самой гнидой, съевшей чужой довесок: как? ну как я мог? что это было за помутнение? неужели нельзя было удержаться? какого хера я замочил эту старуху??

evharist пишет:

цитата:

Кроме того, концовка грубовата и необоснованна. Допустим, главгер хотел открыть аборигенам глаза на истинное положение вещей, но его письмо вряд ли изменит ситуацию.

Если бы герой начал писать покаянные письма, туземцы в силу своей повышенной советсливости могли бы подумать, что на самом деле "не все так плохо". Поэтому герои и избрал резкую пощёчину.

Вам, evharist, никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда один из партнёров, разрывая отношения, делает это наиболее болезненным образом, думая: пусть лучше считает меня подлецом/сукой, но быстрее избавится от иллюзий?

Любой психолог скажет, что это очень распространённая ситуация, другое дело - насколько и в каких случаях действанная (тут можно спорить). Но распространённая ис психологически достоверная именно в силу распространённости...

evharist пишет:

цитата:

но изложение - неважное.

Mea culpa.

 Отправлено: 15.04.08 17:02. Заголовок: evharist пишет: Авт..

evharist пишет:

цитата:

Автор, поставьте себя на место героя: вот вы мучаетесь тезаниями совести, пусть не из-за вас, но ПРИ ВАС погиб ребёнок... Станете ли Вы так резко спасать свою шкуру?

Хочется вступиться.
ГГ не автор (не обязательно даже протопит), а следовательно поступил по собственному мироощущению в данный момент, + хар-р, временная слабость, изгибы психологии + + +... Мы что все идеальные такие??? Думаем лишь о других? Не смемся, когда кто-то плачет? Не совневаемся, не убиваем (пусть только в мыслях)? Нет синусоиды поступков, эмоций?
Бывают неожиданные (не положительные?) ситуации и дейтсвия (еще более дикие) из них вытекающие. Столько примеров в литературе! (В жизни!) Достоевский... ладно, не надо... Пусть "Воставшие из ада" Баркера - героиня (пусть и не положительная, но на ее совести в начале просто измена), соглашается помогаль обретающему плоть трупу брата мужа - ВЫ БЫ ТАК ПОСТУПИЛИ?
Причем ттут вы (мы)? может Да, может НЕТ, может ВОЗМОЖНО... Или инструкцию надо прикладывать?

Причем автор вам неплохо объясняет: - из текста: "Слаба природа человека; почувствовав облегчение, странное и постыдное облегчение, он вновь увидел, как хороша сирень, увидел, что не надо бояться мести и – главное! - обвиняющих взглядов, не надо бояться встречи с Донаваном, и эта радость подавила вину, ибо приход свободы на пороге отчаяния – слишком сильное лекарство для человека, который был не робин гудом и не святым апостолом, не мучеником и не исповедником, а просто – человеком... "

ладно, пойду писать письма и пить водку...

 Отправлено: 15.04.08 17:02. Заголовок: Kajim пишет: моё эт..

Kajim пишет:

цитата:

моё это...

спасибо, Kajim

И ваш ответ - ещё раз спасибо; да, вы всё поняли верно...

 Отправлено: 15.04.08 20:27. Заголовок: Автору: не восприним..

Автору:
не воспринимайте мой отзыв как наезд :)

 Отправлено: 15.04.08 20:54. Заголовок: Очень качественная, ..

Очень качественная, хорошая вещь, но в конце - моралите. Зачем?
Может быть, я пессимист и не верю в человеческую натуру. Но по мне, человек постарался бы побыстрее все забыть. А может быть - через некоторое время, утопив остатки вины в вине :)) явился бы обратно на планету, брать то, что плохо лежит. Ибо возможность безнаказанно делать зло - самый большой соблазн для человека... ИМХО, конечно.
Но даже если нет - мне кажется, моралите все равно лишняя. Открытый конец смотрелся бы лучше...
И еще: если на планете правит жуткое чувство вины, как же дети получились такими... крапивинскими? Неужто взрослые переживания на них не сказываются?
В общем, это все вопросы, которые появляются оттого, что к самому тексту не придерешься (ну или почти)...
Кандидат в победители, да?

 Отправлено: 16.04.08 19:31. Заголовок: Ну всё, топ набран. ..

Ну всё, топ набран. Осталось только определить места
Согласен со всеми высказавшимися ранее. Психологически неправдоподобно, но вполне вероятно.

Спасибо за хорошее завершение финала

 Отправлено: 17.04.08 08:06. Заголовок: Придраться не к чему..

Придраться не к чему - рассказ хорош. Но... чистая вкусовщина: не люблю долгих и подробных метаний героев. посему - мимо воспиятия добрых 2/3 текста. особенно финал. Планета описана прекрасна, захотелось там жить, честное слово.

Да и.. не понравилось, как ГГ разрешил свои сомнения. Впрочем. об этом тут уже сказали.

 Отправлено: 17.04.08 09:39. Заголовок: Framin_MP пишет: Со..

Framin_MP пишет:

цитата:

Согласен со всеми высказавшимися ранее. Психологически неправдоподобно

что именно?

 Отправлено: 17.04.08 09:51. Заголовок: Jelly пишет: Планет..

Jelly пишет:

цитата:

Планета описана прекрасна, захотелось там жить, честное слово.

Томек Олас пишет:

цитата:

если на планете правит жуткое чувство вины, как же дети получились такими... крапивинскими? Неужто взрослые переживания на них не сказываются?

с нашей точки зрения - может, и жуткий комплекс вины. (мир показан с точки зрения героя - понимаем, да? через прзму его восприятия и возможные искажения; это он вопринимает как фарс, это ему кажется, что кто-то неадекватен в раскаянии...) А вы почитайте советскую фантастику, где герой что-нибудь напортачит... те же самые метания, но на качестве сперматозоидов как-то не сказывается.

просто это рассказ о том, почему мы не построили - и не построим коммунизм. И стилизация под советскую фантастику с её неторопливостью и подробным описанием планеты намеренна (а кто хорошо её знает, даже найдёт сюжетные переклички, но это неважно).

потому что это коммунизм - это люди. Когда всего много и бесплатно, и морковное мороженое из автомата - это в лучшем случае шведский социализм, но не мир полдня и не не утопия Гуревича и иных советских писателей.

столкновение планеты-утопии с коммунистической моралью и обыкновенного человека, двольно хорошего, но нашего.

Но это так, отсутпление.

 Отправлено: 17.04.08 09:57. Заголовок: Jelly пишет: Да и....

Jelly пишет:

цитата:

Да и.. не понравилось, как ГГ разрешил свои сомнения.

да, это, конечно, да. Мне вот Печорин, падла, не нравится...

 Отправлено: 17.04.08 11:09. Заголовок: Mea culpa пишет: чт..

Mea culpa пишет:

цитата:

что именно?

То, что уже упоминали до меня.
Ну и ещё одна придирка - как это никто из инопланетчиков раньше не заметил особенностей местного менталитета?

 Отправлено: 17.04.08 11:24. Заголовок: Framin_MP пишет: Fr..

Framin_MP пишет:
Framin_MP пишет:

цитата:

То, что уже упоминали до меня.

ну, то, что вам и ещё паре человек кажется психологически недостовенным, другим, судя по коментариям, представляется вполне адекватным - значит, кто-то пронял, выстрел не в молоко... Повторяться не буду, о разнице кризисной и повседневной психологии был дан вполне пространный ответ, кто хотел - почитал, а вопросов по существу вы, простите, не задали... "недостовено - и баста", ну что ж...

цитата:

Ну и ещё одна придирка - как это никто из инопланетчиков раньше не заметил особенностей местного менталитета?

Извините, но в рассказе вполне ясно сказано, почему. Знаете, объяснять: тут вы, дорогой читатель, абзац пропустили, мне не хочется, это глупо. Пропустил человек абзац - значит, неинтересно ему, ну и ладно, насильно мил не будешь, не сто баксов...

 Отправлено: 17.04.08 12:10. Заголовок: Mea culpa пишет: Je..

Mea culpa пишет:

цитата:

Jelly пишет: цитата: Да и.. не понравилось, как ГГ разрешил свои сомнения. да, это, конечно, да. Мне вот Печорин, падла, не нравится...

Во-во! Кому-то, может, не совсем нравиться, ЧТО НОРМАЛЬНЫЙ ВЗРОСЛЫЙ МУЖЧИНА Крис Кельвин в "Соляриса" решает свои "проблемы" простым сидением у берегов разумного океана и верой, что "еще не прошло время жестоких чудес"
И в "Игроке" Достоевского, сука, много неприятных личностей...

Автор, забейте на подобную деструктивную критику - "не понял", "не правда", "о-о-о, так не хорошо"... достал скрап таких мыслей... не обсуждение, а справление филологической нужды прям...
Рассказ отличный - Распечатаю и дам друзьям почитать! Еще раз - браво!

 Отправлено: 18.04.08 14:28. Заголовок: Так. Рассказ очень п..

Так. Рассказ очень понравился, сильный, и опять же интересно освящает тему.
Вопрос. так всё-таки: Кравцов такой человек, как мы? Т.е. он мог бы быть одним из нас? Тогда что имеет ввиду адвокат:

цитата:

Совесть, которую у всех нормальных людей атрофировалась или вырезана во младенчестве, у этих, - выхаркнула она местоимение, - осталась как рудимент...

В обществе принято искусственно избавляться от совести? Т.е. - это всё-таки не наше общество? А ГГ-то избавлялся или нет? Потому что, судя по его поведению он как раз ОБЫЧНЫЙ человек. Вполне способный ощущать и чувство вины и всё, что к этому прилагается. Но тогда последняя фраза

цитата:

Вины за то, что не хватает совести.

не совсем ясна. Не хватает совести по сравнению с народом другой планеты? Но неужели же он избрал мерилом нравственности обычаи чужого ему народа? Почему? потому что те люди лучше? Ну если только.
Он ведь решил для себя, что в смерти девочки не виноват, потому что это случайность. А виноват он в том, что разыграл мерзкую комедию на суде, вот отчего ему противно. Но в таком случае не совести ему не хватило, а скорее - смелости. Стойкости.
В общем или я где-то что-то недопоняла, или в тексте есть противоречие, или адвокату надо меньше пить. А может, это она так фигурально выражается?

 Отправлено: 18.04.08 14:42. Заголовок: Mea culpa: Ну вот, ..

Mea culpa:

Ну вот, человеку спасибо говоришь, а он какашками в ответ кидается

Поверьте, у меня и в мыслях не было обижать Вас или Ваш рассказ. Я не стал подробно распространяться о своих сомнениях только потому, что схожие сомнения демонстрировали критики до меня. Им Вы ответили достаточно, на мой взгляд, аргументированно. Однако чувство некоторого неправдоподобия у меня всё же осталось, что я попытался выразить своей (видимо чересчур многозначительной) фразой. Что ж, у Вас такое же право не понимать меня, как у меня - Ваш рассказ :)

Насчёт упущенного абзаца - мильпардон, обязательно перечитаю при составлении топа. Знаете ли, быть последним (по номеру) из финалирующих рассказов тяжело - у критиков к моменту прочтения порядком распухает голова.

Давайте жить дружно. А?

 Отправлено: 18.04.08 20:01. Заголовок: Тина пишет: или адв..

Тина пишет:

цитата:

или адвокату надо меньше пить. А может, это она так фигурально выражается?

конечно, фигурально :) это ее личное мнение - что у землян совесть осталась рудиментом. Видимо, по себе судит...

Тина пишет:

цитата:

Но неужели же он избрал мерилом нравственности обычаи чужого ему народа? Почему? потому что те люди лучше?

Ну, противно ему, конечно, от комедии на суде. Но по поводу мерила нравственности - думаю, герой об этом не мог не задуматься. Что у него по сравнению с туземцами снижен порог вины. Думаю ему чуть-чуть тошно, что такими, как туземцы, земляне не станут. Ну просто потому, что не может быть планета святых. Это только в советской фантастике такое бывает... Поэтому ему понятно, что в эту утопию он не вернется, жить на этой чудо-планете не будет, семью там не заведет.. ведь для этого надо быть таким же, как туземцы... как говорится, рад бы в рай, да грехи не пускают.

 Отправлено: 18.04.08 20:03. Заголовок: Framin_MP, извините,..

Framin_MP, извините, наверное, мне действительно оказались непонятными ваши замечания. Тяжело жить в глухой обороне :) параноиком становишься :)

 Отправлено: 18.04.08 20:04. Заголовок: Кстати, спасибо всем..

Кстати, спасибо всем за развернутые вопросы и замечания - мне понятно, что следует добавить, что прояснить при редакции рассказа Чтобы всем читателям (ну или почти всем) все было ясно

 Отправлено: 21.04.08 21:55. Заголовок: Интересно! Сюжет на ..

Интересно! Сюжет на пятёрку, изложение на крепкую четвёрку, но вычитать бы надо - опечатка на опечатке!